Hvordan tune en cruiser seilbåt for å oppnå bedre seilegenskaper

[Toref]

Lundh leverer pentex-seil med og uten taft:

"Seglet förekommer i två utföranden; Pentex Taft samt Pentex Platinum. Den senare saknar tafetta, det tunna polyesterskikt som ger seglet högre slitstyrka, men ökar känsligheten för fukt vilket kan ge upphov till jordslag. Här har mylarfilmen som täcker in fibern färgats grå för att uppnå en sportigare look. Därav namnet 'Platinum'. Den taftade versionen av detta material är vitt och är till utseendet mycket likt polyesterlaminaten."

 

Pentex er et vevd tynt, materiale som er lite slitesterkt. Det er også stivt og lite håndteringsvennlig. Det er langt mellom vevtrådene. Derav følger også at slike seil det ikke skal brettes men rulles. Bretter du det får du "sprekker" i fiberen. Vi har en slik genoa til regattaseil- og jeg må si at jeg angrer på at jeg valgte dette. Ble vel forvirret av seilmakerens prat om at det strekker seg mindre enn Dacron, og dermes kunne brukes over et større vindregister.

 

Dette er vel også grunnen til at Doyle sier at det bør legges film på begge sider for å øke slitestyrken. Da får man et seil som er laminert, som da består av flere lag- limt sammen. Dette bidrar jo til langt større vekt, men til at du kan ha seilet lengere tid. Jeg har ingen erfaring med dette, som er vel det som da kalles taft eller tafetta..

 

Se på og kjenn på materialet du velger til seil, så får du ingen ubehagelige overraskelser!

[HaHa]

Jeg tillater meg å kryss-sitere fra en annen tråd, siden vektfordeling er en relevant parameter for seilegenskapene til turseilere.

Mulligan,

 

Hva er enhetene på aksene? Jeg gjetter knop på hastigheten, men hva er enheten for 'drag'?

 

Det er interessante forskjeller på en grads trimforskjell... Ved 7 knop går bølgemotstanden fra 125 til 155 hvanåenhetenfordragennerfornoe. En skulle tro at selv sidrompa hyttebåter vil ha nytte av å stue golfkøllene på rett sted.

 

Høyst relevant for tråden Hvordan tune en cruiser seilbåt...

 

Bedre Vekt (inkl. vekt i masten) og balanse, er høyere fart.

Bedre Trimming av selve båten (vektfordeling), er høyere fart?

 

Hva har du gjort med vekt-trimmen i båten din, De Cåsta?

Redigert 30.Oktober.2008 av HaHa (see edit history)

[Sjøtummel]

Dette er vel også grunnen til at Doyle sier at det bør legges film på begge sider for å øke slitestyrken. Da får man et seil som er laminert, som da består av flere lag- limt sammen. Dette bidrar jo til langt større vekt, men til at du kan ha seilet lengere tid. Jeg har ingen erfaring med dette, som er vel det som da kalles taft eller tafetta.

Nei, film er film. Taft er vevd. (Og Pentex er en fiber som kan veves eller brukes på andre måter) For øvrig er det en god idé å be om å få se og ta på seilduken før du bestiller seil.

 

For å vise et eksempel har jeg hentet et bilde fra brosjyren til den enkleste laminatduken til Dimension Polyant: DC. Den får du også i en PEN-utgave. Da er det det midterste laget (nummer 3) som er duk vevd av PEN.

 

Et eksempel på et mer avansert racing-duk er FLEX (fremdeles fra Dimension Polyant). Her er det ikke taft utenpå filmen, men det lages også en cruisingversjon med taft. Bruker du en duk som FLEX er det mindre poeng å sy det som triradial, det holder lenge med cross cut.

[Trond Aasvoll]

Jeg tillater meg å kryss-sitere fra en annen tråd, siden vektfordeling er en relevant parameter for seilegenskapene til turseilere.

 

 

 

 

Hva har du gjort med vekt-trimmen i båten din, De Cåsta?

 

Når en tar utgangspunkte en Cruiser, med tung dacron på rulle i masten og forstaget og shorthandedmannskap?

Da er båten så nedsatt på stabiliteten og så feil vektfordeling, at den kan seile bare i kat 3. i race.

 

Vist en tar at en mangler 5-6 mannskap på ripa på båten, så er dette ca 500kg vist en skal ta et tall. Og en trenger denne vekta i båten på shorthanded seiling også, vist en skal være med i ti på topp.

For å ikke øke totalvekten for mye på båten og ikke minst, for å få en mye bedre posetiv oppover rettende stabilitet.Og for å få en god stabilitet i kat 1 og 2. Så må en opp med noe superlette seil i masten. Men dette blir heller ikke nok i sterkere vinder.

 

Det 500kg på ripa har jeg nå tatt av betraktelig med det lette seilene, men for å kompensere yterligere fyller jeg vanntanken forran helt full. Da begynner jeg å nærme meg tilsvarende 5 mann på ripa.

 

Første årene jeg racet, plukket jeg av ankeret, alt cruising og tur utstyret.Og med helt tomme vann og dieseltanker. Da hevet baugen seg og vannlinjen ble 10-15cm lavere på baugen og hekken ble dypere. Jeg klarte da ikke å hevde meg på banen med slik trimming av båten. Båten ville ikke plane ordentlig og bremset veldig med den tunge hekken.Og baugen danset opp og ned i høyere sjø.

 

Nå tar jeg ikke av ankerkjetting og anker forran, og starter med vann i tanken forran. Så har jeg flyttet batteribanken helt inne ved mastefoten eller ved området forrkant av kjølfeste.

 

Med at jeg nå har trimmet ned baugen, og ved oppnådd skrogfart på båten. Så vil jeg med den klassiske skråde baugen på båten, oppnå en lengre vannlinje.Og båten vil ikke bremse med en tung hekk lenger. Den planer og glir rett og fint i vannet.Båten klare nå, enda høyere fart?

 

Mange vil mene at dette er feil og vil mene at lettest båt er en fordel? Dette kan vi ta en bredere diskusjon på i tråden?

 

Ved lite eller ingen vind, tømmer jeg tanken helt. Da betyr dette ikke så mye. Det går an å spekulere med værmeldingen om en får mye barbord halse eller motsatt? Da kan en fylle barbord vanntank eller ikke, vist det blir kuling og mere vind.

 

Alle seilene har jeg liggende i forrpiggen. Og mye av cruising utstyret har jeg det siste 3 årene latt bli liggende i båten, når jeg racer shorthanded. Jeg trenger vekten i båten for å få bedre stabilitet og trimme båten ned framme på baugen. Dette med vanntanken forran er litt forskjellig med henhold til kryss eller lens. Og en justerer mengden der etter behov. Her må en være veldig obs på slapptank virkningen i dårlig vær? Bør være helt full eller under 1/3 deler full. Ellers slår en løs tanken eller båten vil bli ustabil.

 

Alt dette er gjort med tanke på å seile Solo eller 2 mannskap, shorthanded. Og ikke med fult mannskap?

 

ps. Når en har tømt vanntanken på en leg i racet, er det ikke lov og etiskriktig å trimme båten på nytt i neste leg med å fylle vanntanken igjen. :nono:

Redigert 31.Oktober.2008 av De Cåsta (see edit history)

[Mulligan]

Lettest båt en fordel?

Ikke alltid.

Jeg byggde for en mannsalder siden en kvarttonner og brukte alle triks i boka for å få den lett. Ingen suksess. Den var særdeles brå å oppholde seg ombord i og tok elendig høyde på kryss fordi den ble stående og stampe i selv den minste sjø.

 

Hvis man ser på grafene mine så ser man att motstanden i vannet stiger dramatisk dersom jeg trimmer akterover. Men skrogfarten stiger også. Fordi overhenget akterut går ned i vannet. Lengre vannlinje, men økt drag av samme grunn pluss at en del av speilen er gått nedi. Seiler jeg slør/lens i mye vind hvor jeg har "motor" nok har jeg en fordel på det. Men den vil gå elendig på kryss da baugen vil komme høyere.

Fore/aft trim tank?

[Fetter Klodrik]

Den planer og glir rett og fint i vannet ?

 

det skal vel litt til for at en såpass tung båt planer ?

[Enzo]

Veldig nyttig info dette her , jeg hadde vanntank både foran og bak i dufouren og fylte altid tanken bak og lot den foran være tom da jeg formener at båten har mer bæring i hekken enn foran men den satt på rompa og var vanskelig å få løs av vannet , hadde jeg tømt tanken bak og fylt foran så kunne den i praksis faktisk gått fortere , jaja man lærer hele tiden

[Trond Aasvoll]

det skal vel litt til for at en såpass tung båt planer ?

 

Jeg mener ikke plane i den forstand. Den går som en cabincruiser i halvplan vist ikke, det er det jeg mener.

 

Mulligan, hvorfor trur du det ble opptil 2 Gurtmål på baugen og hekken på det gamle klassiske treseilerene.

Jo det spekulerte i lengre vanlinje med å lage hengende bue på hekken og baugen, slik at vannlinjen blei lengre tvert båten fikk framdrift. Helt til det kom regelverk mot denne spekulasjonen.

Dette viste dem allerede straks etter århundreskifte fra 1900 tallet.

 

På en cruiser vil fenderlisten komme under vannlinjen og lage en bremsende turbulens bak på en tung hekken, som ikke er trimmet opp. Det gjør at hekken drar med seg vannet i stede for å slippe vannet lett så det nesten ikke er krusninger i vannet bak.

Redigert 31.Oktober.2008 av De Cåsta (see edit history)

[Mulligan]

Det kan godt være Columbus visste det også for hva jeg vet.

Det er ikke det jeg sier.

[Trond Aasvoll]

Regelverket kom etter hans tid

Så Columbus var sikkert en spekulant?

Redigert 31.Oktober.2008 av De Cåsta (see edit history)

[tool]

Dette har vært en tråd med over gjennomsnittlig kvalitet på innlegg og synspunkter. Helt sikkert noe for enhver å ta med seg i planleggingen av neste sesong.

 

Det slår meg likevel at ingen reiser spørsmålet om hvor mye penger og energi man skal legge i å optimere en turbåt til å bli en regattabåt. Veldig mange, inkludert meg selv, blir på et tidspunkt bitt av regatta basillen og begynner å tune den båten man en gang kjøpte til turbruk. Grunninvesteringen er gjort og man begynner så å gjøre trinnvise forbedringer. Før man begynner å legge mye penger i det bør man helt klart gjøre seg opp en mening om hvilket langtidsperspektiv man har. Allerede på tegnebrettet tas det avgjørelser i forhold til båtens muligheter og begrensninger som regattabåt. At man optimerer mange parametere innenfor en måleregel øker selvsagt sjansen for gode plasseringer, men båten vil fortsatt ha turbåtens grunnleggende karakteristikk og begrensninger. Dette faktum bør man tenke nøye gjennom. Når man først har begynt på prosjektet, så starter man også å rettferdiggjøre sine valg. Kanskje delvis fordi det ikke er noen rimelig vei tilbake?

 

Hvis man eksempelvis har kommet til et tidspunkt i livet hvor behovet for plass og antall kabiner er redusert, så ville jeg nok heller vurdere å bytte ut den trauste turbåten mot en mindre båt med mer fartspotensiale. Hvis man begynner å regne på prisforskjellen i vedlikehold av seilgarderobe, løpende rigg, dimensjoneriong av autopilot etc. så er jeg ganske sikker på at man totalt kan halvere sitt båtbudsjett ved å gå fra en 38 til en 32 foter. Hvis man da legger til grunn at man vil ha det beste utstyr som er tilgjengelig.

 

Jeg ville eksempelvis heller ha avhendet min 38 fots turbåt, mens den fortsatt så ut som en turbåt, og lagt pengene i en SunFast 3200, HP1030, eller lignende. Eierskapskostnaden blir lavere og seilingen blir mangfoldt morsommere.

[Toref]

Jeg ville eksempelvis heller ha avhendet min 38 fots turbåt, mens den fortsatt så ut som en turbåt, og lagt pengene i en SunFast 3200, HP1030, eller lignende. Eierskapskostnaden blir lavere og seilingen blir mangfoldt morsommere.

 

Yes! Eller heller ha gått over i en mindre entype-klasse, der det blir flere like båter som konkurrerer - uten generende Lys-tall og "smarte" og dyre oppgraderinger.. Flere slike klasser har jo sterke begrensninger på hva du kan finne på for å få båten til å gå "fortere" og bedre, eksempelvis er laminatseil noe du IKKE får lov til å bruke i flere klasser. Dermed setter klassereglene

efffektiv bom for de store utgiftene hvor det er tykkelsen på lommeboka som ofte blir avgjørende for plassering.

 

Det blir jo noe absurd over å skulle investere hundretusenvis av kroner i karbonmaster og annet dill- når du kan skaffe deg en Snipe til 25000, en IF til 70.000 eller en Ekspress til det samme. Mange steder i landet finnes det med store miljøer, gode klubber og stor aktivitet - som kan tilfredstille konkurranseinstinktet på en bedre måte, enn å lesse penger ut i en stor , sedat turbåt som likevel aldri var tiltenkt noe annet enn turbruk.

[Mulligan]

Klok tale!

[Trond Aasvoll]

SunFast 3200, HP1030 koster faktisk ca.like mye som en 38 ac.

 

Den som har vært innom klasseseiling så er det ting der som koster også. Vist en skal være med må en kjøre båtene land og strand, med påfølgende overnattinger på land, nye seil hvert år etc. Noen klasser bytter dem til nye båter etter noen år. Og så begrenser det seg til et norgesmesterskap hvert år, av konkuranse mellom distriktene. Ellers er det noen få båter lokalt som seiler, som er lite givende i noen klasser.

Det beste klassene er ikke tilrette lagt geografisk for alle?

 

Og noen klasser må en ha en norgesmester til rors for å henge med, for at det skal bli noe gøy. En som har prøvd seg i noen av det gjeveste klassene vet dette meget godt.

 

At klasse seiling er morsomere?? Det er morsomt og spennende å seile klasse også, på sitt vis. Men det er jammen meg like spennende og morsomt i shorthanded også. Der har en spenningen sittende i kroppen i flere døgn sammenhengende, og tar lang tid før en kommer ned igjen. Dette er forskjellen

 

Shorthanded seiling dreier seg ikke bare om båten. Det dreier seg like mye om personene som seiler disse båtene, taktisk, lese værmelding, å være sterk psykisk, båt og seilhandtering i opptil flere døgn i all slags vær.

 

Noe av dette i klasse seiling også, men disse seilasene er jo over på 2-3timer innaskjærs? Hva er nå dette for noe, for en som liker å seile på havet, i litt røffere forhold.

 

Men det var jo ikke dette tråden gjaldt om. Hva som er best å ha og seile, klassebåter eller å tune opp en cruiser?

 

Og hva er absurd med å tune opp en cruiser? Og hva er cruising?

 

Jeg har cruiset over atlanteren, middelhavet, langs norskekysten non stop 5-6 dager i strekk og flere andre plasser. Da er det godt og avslappende å ha en litt tunet cruiser, som en vet holder og takler forventet værsituasjon som kan komme på turen over. Det er akkurat dette de dreier seg om.

Redigert 1.November.2008 av De Cåsta (see edit history)

[Toref]

Og hva er absurd med å tune opp en cruiser?

 

Jeg sa: Det er absurd å bruke i hundretusener på karbonmaster og annet dill- ikke at det er absurd å tune opp en cruiser.

Hittil har jo denne diskusjonen såvidt jeg har skjønt dreid seg om å tune opp en cruiser, som vel er en turbåt, for å få bedre egenskapene i bl.a. regatta.

 

Når Da Cåsta nå plutselig skifter over til at vi skal tune turbåten for å drive shorthanded havkappseilas ute i Atlanterhavet- det er i høyeste grad et helt annet tema. Da snakker vi definitivt om noe helt annet enn det som jeg forbinder med utgangspunktet for diskusjonen?

 

Kanskje er det flere som har vært både på Atlanterhavet og andre steder som synes at konkurranseseiling i entype-klasser faktisk er stimulerende nok for å konkurrere mot andre- ja og gjerne norgesmestere. For i disse klassene finner du faktisk noen av de beste seilerne i Norge.

 

Jeg tror da Cåsta blir sørgelig aleine ute på Atlanterhavet med utstyret sitt, men jo færre dere er- jo mere øker vel sjansene for en plassering kanskje?

[Trond Aasvoll]

Ingen her som påstår å seile shorthanded på atlanteren, men å cruise

Jeg seiler jo med familien og med cruise mannskap også

 

Og du er ute og ror noe forferdelig på siste setningen din i innlegget ditt. LYSklassen er den mest deltagende klassen vi har her til lands. Se bare på Færderen, så skjønner du vel det.

Og det er mange norgestmestre som seiler i Lys.

 

Jeg gidder rett og slett ikke ta noen mere diskusjon om dette

Redigert 1.November.2008 av De Cåsta (see edit history)

[tool]

Med eksempler som Sunfast 3200 og HP1030 så tenkte jeg fortsatt på seiling under LYS, og fortrinnsvis i shorthanded klasser. Ingen av de nevnte båtene er ennå så lenge populære nok til å danne egne klasser. Men det tror jeg endrer seg i løpet av et par år. Uten at jeg ser det som et mål i seg selv.

 

Trond: Du underbygger vel omtrent hvert eneste ord jeg skrev. Men uten at du egentlig mente å gjøre akkurat det.

[Toref]

OK ,ok De Cåsta . Det var jo du som bragte inn norgesmestrene først fordi det var umulig å vinne uten å ha sånne til rors, deretter hadde du et utfall mot entypeseilingen, og til slutt var du på atlanterhavet. Beklager om jeg fornærmer noen- men vi må få lov å være uenige ?

 

Jeg har også en turbåt som jeg er på tur med. Med den vil jeg først og fremst ha det hyggelig og komfortabelt. Den er derfor full av ting som gjør livet på sjøen komfortabelt.

 

Jeg oppgraderer denne turbåten med ting som gjør den trygg og sjødyktig, og som kan ta meg ut på noen lengere turer. Dette kan bety at jeg må dimensjonere opp, styrke, forbedre eller endre på ting for å vite at jeg kan føle meg trygg-i de forholdene jeg forventer å møte.

 

Dette er endringer som ikke nødvendigvis gjør at båten min går fortere eller høyere. For det første blir den kanskje tyngre, for det andre har jeg kanskje satt den opp med en seilføring som gjør at jeg kan takle vanskelige forhold aleine, osv. , som gir god balanse i medvinds seilas osv,osv.

 

Hvis jeg derimot ser for meg en hovedaktivitet på seilas i konkurranseøyemed med masse folk på rekka - ja så setter jeg jo opp denne båten annerledes. Da hiver jeg jo ut en masse av det jeg har med på tur, jeg har en annen seilgarderobe, jeg må kanskje ha annet sikkerhetsutstyr osv.osv.

 

Hovedpoenget er og blir: Ulike hensyn og bruksområder komme i motsetning til hverandre, man må finne en slags mellomting mellom de ulike hensyn. Om hensynet til regatta i utgangspunktet er det som veier tyngst- ja så kjøper jeg meg vel en regattabåt - som jeg da kan tilpasse til turbruk.?

Redigert 1.November.2008 av Toref (see edit history)

[Seiljåtten]

Første årene jeg racet, plukket jeg av ankeret, alt cruising og tur utstyret.Og med helt tomme vann og dieseltanker. Da hevet baugen seg og vannlinjen ble 10-15cm lavere på baugen og hekken ble dypere. Jeg klarte da ikke å hevde meg på banen med slik trimming av båten. Båten ville ikke plane ordentlig og bremset veldig med den tunge hekken.Og baugen danset opp og ned i høyere sjø.

 

Nå tar jeg ikke av ankerkjetting og anker forran, og starter med vann i tanken forran. Så har jeg flyttet batteribanken helt inne ved mastefoten eller ved området forrkant av kjølfeste.

 

 

Min erfaring fra turseiling med 38AC (02-05) er akkurat den samme. Båten går penere i sjøen med litt vekt forut. Det føles også som om den går raskere i litt sjø med denne vekten. Min teori på det er at båten går roligere gjennom sjøen uten å stampe, og at det både gir fart og comfort. Teoretisk er det sikkert ting som taler imot at man skal plassere vekt forut, men det øker i alle tilfeller komforten.

[Trond Aasvoll]

Med eksempler som Sunfast 3200 og HP1030 så tenkte jeg fortsatt på seiling under LYS, og fortrinnsvis i shorthanded klasser. Ingen av de nevnte båtene er ennå så lenge populære nok til å danne egne klasser. Men det tror jeg endrer seg i løpet av et par år. Uten at jeg ser det som et mål i seg selv.

 

Trond: Du underbygger vel omtrent hvert eneste ord jeg skrev. Men uten at du egentlig mente å gjøre akkurat det.

 

Riktig, dette er veldig intressant.

 

Jeg selv, trur ikke det blir noen slik stor båtklasse i Norge før bedrifter blir intressert i seiling, og vil bruke båtene i media for å eksponere seg?

Til det, koster dette skjorta?

En svensk seilekollega av oss prøvde jo i år, med å kjøpe seg trailer i tillegg for å være med i europa. Ting skjedde med båten og det kostet sannsynligvis veldig mye å fikse på ting fort. Med egen kostnad? (han har en annen type båt en det vi diskuterer her, men tilnærmet lik)

 

Eneste vi kan gjøre det er å fortsette å seile shorthanded til noen flere større bedrifter blir intressert .

 

Og et annet problem? Det kommer jo stadig slike båter som dem vil at vi skal seile, og så snakker dem om å lage klasse. Hvilken av disse båtene skulle en ha valgt?

I år ble det bevist at Sunfast,en går fort. Så er det, en vist HP,en slår Sunfast,en på banen neste år?

 

Vi satt jo i vinter som var og diskuterte dette? Og dem må først bevise, hvem av båtene som går best? Før noen vil handle en av båtene.

 

Når en ser dette, så mener jeg at LYS er for åpen i regelverket, til stadig utvikling av båtene. Og det vil hele tiden komme nye båter hvert år, som blir bedre. Det er jo vel og bra? Inntil LYS setter regelver på vekt, seilareal i forhold til lengde og bredde. Som stopper dette, slik at det ender i en klasse?

 

Hvem tør å satse på en av båtene når det er slik?

 

En tanke fra meg. Det går ikke med LYS som handycap, før det kommer en regel på dette

Redigert 2.November.2008 av De Cåsta (see edit history)

[Enzo]

40.7 er jo en båt der det både arrangeres firmamersterskap , klassearrangementer og samtidig gjør de det vel bra i andre regattaer , det samme gjelder vel også X-41 men det er jo ikke strenge entyperegler på de båtene så det drar alikevel avgårde med kostnader for de som vil hevde seg

[Mulligan]

Døp om tråden til "Hvordan tune en cruiser til lavest mulig handicap med ressursene i behold".

Vi har fjernet oss milevis fra Lidingø Yard Stick som lot alle konkurrere på likefot med lave kostnader.

[Trond Aasvoll]

Ikke dumt forslag det

[Trond Aasvoll]

Vi har fjernet oss milevis fra Lidingø Yard Stick som lot alle konkurrere på likefot med lave kostnader.

 

For å rette på mye av dette, kan Lyskomiteen innføre blant annet strenge stabilitetskrav på båtene. Men probleme er at dem ikke har slike målinger i heletatt, men sover i timene. Dem klarer ikke å se utviklingen på dette og se hvilken retning dette tar. Fabrikantene av noen båter og noen seilere vil da utnytter dette 100%.

 

Konkurrere på likefot med lave kostnader er historie for mange år siden i Lidingø Yard Stick. Det er ikke seilerene sin skyld, dem seiler bare etter regelverket som gjelder for båten og utstyret. Fabrikantene vil eksponere sitt merke som den raskeste båt, for det selger best?

 

Og blir f.eks. et slikt regelverk innført, kommer Lystallene til å rase nedover på flere båter. Men selvsagt finnes det smutthull der også?

[Mulligan]

Fabrikantene vil eksponere sitt merke som den raskeste båt, for det selger best?

 

Jeg har tenkt den tanken.

Men ikke hatt helt mot til å si det.