Mange med promille til sjøs. Bør promillegrensa ned til 0,2?

[Guest Avmønstret#]

BårdK skrev for 3 timer siden:

Om du har drukket 15 pils og skal holde deg godt under grensa på 0,8 skal du ha drukket jevnt og konstant over ca. 15 timer. Da kan det jo være andre grunner enn promille som gjør at du kløner det til.

 

Ja, jeg kan drikke øl hele dagen. Evt. tylle i meg et par flasker vin, eller hyle et par halvlitere før jeg gjør skade på andres båt, eller andre folk, men fortsatt være under lovlig promille. Eller kjøre andres unger på fest i mørket med RIB i 50 knop...

[Erik]

De som vil begrense andres adferd utover det demokratiske og styrende organ anser som nødvendig, og da med motiver utover det myndighetene anser å spille noen reell rolle anser jeg for å ha moralske motiv, og politi utøvende ambisjoner. Moralpoliti.

 

[Ventus]

18 hours ago, Pinkvin said:

 

Selvfølgelig. Jeg er ikke skikket til å føre noe som helst om jeg har i meg sterke medikamenter. Men jeg har prøvd. Var hos tannlegen og trakk ei tann en gang, fikk noen piller "med rød trekant". Det gjorde vondt som faen og jeg skulle ut med båten. Tok ei pille og gikk ned til båten. Når jeg stod på bryggekanten og svaia så ble turen avlyst, gikk hjem igjen. Hadde ingenting på sjøen å gjøre i pillerus.  

  

Har fått, og måtte bruke medisiner med rød trekant i ettertid et par ganger. Kunne ikke falle meg inn å kombinere bruk av de og kjøring av hverken båt eller bil, eller noe som helst. 

 

 

Hele Norges befolkning, loven gjelder i hele "kongeriket", for alle. 

--- 

Og dere som er så opptatt av graden av rus når dere skal føre båt. Les forsikringspapirene deres.... Er ikke så sikkert avtalen dere har signert med forsikringa godtar hverken 0,8 eller pillerus. 

 

Du vet at det er en god del som ikke er merket med rød trekant som likevel nedsetter reaksjonsevner med mere...?

Poenget er at det er mye mer enn en skarve pils som tar vekk de evnene du mener at ikke skal kompromitteres, men de har du ikke på blokka i like stor grad. Lettere å ta noe som er enkelt og håndgripelig i stedet for de(t) reelle problemet?

 

[Ventus]

19 hours ago, Joerg Becker said:

Kan er kan.
Et problem er definert, fordi alkohol og andre rusmiddel -vil- påvirke uansett,
noe som er definert i loven allerede siden det er forbud i følge traffikloven og festet i straffeloven.
Jeg ser ikke hva jeg skulle sammenlikne annerledes, når 0,0 betyr at det må annet enn alkohol til før et menneske blir påkjørt.

Søvnmangel er et både objektiv og subjektiv problem.
Enig med deg i det, så må man bare finne en løsning for det.
....så sant noen er interessert i det.
Men, som beskrevet ovenfor, blir en tatt utmattet som part i et ulykke da er man klar for sanksjoner.
Bare at de fleste ikke tar det alvorlig siden det bare håndheves når alt er for sent.

Så?
Vi diskuterer det ene videre, og fikser det andre og kjente problem mens.
Verdenen blir verken kjedelig eller utrygg når noen ikke kan seile eller kjøre beruset,
mener jeg da, og kanskje noen flere million andre også.

 

jørg

 

 

At søvnmangel ikke bare kan, men vil nedsette evner er ikke opp til tolkning.

 

Søvnmangel er ikke et subjektivt problem. Det virker på samme måte som promille - men siden det ikke er så håndgriplig er ikke samme svekkelse så interessant lenger?

 

Så du skal ta de trøtte etter ulykken og de andre før?

 

Man griper "noe" siden det er enkelt og praktisk. Men man klarer ikke resonnere lengre enn nesetippen og løse årsaken i stedet for symptomene.

 

Det sagt, det er ikke fritt frem. Det finnes en fornuftig grense over 0 og under 1. Og den er forskjellig enn på landeveien med helt andre forhold og krav.

 

 

[Ida Marie III]

Pinkvin skrev for 2 timer siden:

Ved å hevde at de som ønsker lavere promillegrense på sjøen er moralpoliti så er det vel greit å minne deg på at kun 35% av båtfolk ønsker å beholde 0,8 grensen, resten ønsker lavere grense. 

 

Så du utnevner de fleste til å være moralpoliti, da sliter du litt....

 

De vanlige tallene tatt rett ut av luften...

Fremdeles 85 % av båtfolket som ønsker loven slik den er i dag....inkl regjeringen...

Heldigvis har vi et demokratisk land, der mørkemenn bare har talens makt....og da gjerne alene....

[lurvetass]

Det mest utrolige er jo at det ikke finnes noen som helst dokumentasjon eller statistikk som sier noe om at det skjer ulykker med båtførere med mellom 0,2 og 0,8 i promille.

 

Det hele grunner i at det er endel ulykker med alkohol i båt og da må vi gjøre noe med problemet. For alle er jo faktisk enige om at de ulykkene med høy promille er et problem.

Og da er virkemidlet å senke promillegrensen.

Dette vil jo ha som eneste effekt at de som gjerne tar seg ett glass på tur og kjører sikkert hjemover med 0,5 i promille enten må droppe dette eller bli kriminelle. Det vil jo overhodet ikke ha noen effekt på de ulykkene vi vil forhindre. Men det er klart at politiet kan jo ta noen på dagvakt i promillekontroll som ikke har problem med å kjøre sikkert, men de har jo da resultat i kontrollen. Og kan vise til statistikk over resultat i kontroll. 

 

De som allerede med dagens regelverk bryter både promillegrenser og fartsgrenser i mørket blir jo ikke påvirket av det, men vi har jo iverksatt effektive virkemidler og har resultat i kontrollene. 

 

Nei, jeg mener at vi faktisk må vurdere dette litt kynisk og saklig. Ikke med grunnlag i at det er "åpenbart" at man er en dårligere båtfører når man har tatt seg en øl eller to. Uansett om det ikke er noen ulykker eller problemer med dette. Men ingen kan jo i fult alvor hevde at det er greit p kjøre båt i påvirket tilstand. Uansett hvilken promille du har. Det er jo akkurat like vellyket som ruspolitikken her i landet. Den virker ikke og vi har masse dødsfall på grunn av overdoser, men det er forbud og justissektoren som håndtere det og ikke helseapparatet. Og selv om politikken har vært misslykket så må vi jo fortsette med forbud og straff. For "alle" er jo enige om at rus er farlig.

 

Skulle så inderlig ønske vi kunne diskutert utifra kunnskap og fakta og ikke utifra det "vi" mener er "åpenbart" skadelig.

 

[Ventus]

16 minutes ago, lurvetass said:

 Det vil jo overhodet ikke ha noen effekt på de ulykkene vi vil forhindre. Men det er klart at politiet kan jo ta noen på dagvakt i promillekontroll som ikke har problem med å kjøre sikkert, men de har jo da resultat i kontrollen. Og kan vise til statistikk over resultat i kontroll.

 

Hysj.... du fjerner "feel-good" for enkle sjeler som sverger til NPM og KPI-guden...

[Mouche]

5 hours ago, Mix said:

Nettopp, du vet ingenting. Men lavmål argumentasjon er du spesialist på.

 

Dette var et skikkelig lavmål av forsøk på å være morsom, god bedring.

[Mouche]

3 hours ago, Erik said:

 Og dette handler ikke bare om meg, men om en hel kystkultur, det er ikke mange holmer uten bållys fra en sommernatt i ryfylket.

 

Ps : vi seiler, så hjemturen tar noen timer.

 

Kultur å drikke så mye og så lenge at man er for full til lovlig å kjøre båten hjem neste ettermiddag/kveld? Merkelig definisjon av kultur etter mitt syn.

[Mouche]

29 minutes ago, lurvetass said:

 Det vil jo overhodet ikke ha noen effekt på de ulykkene vi vil forhindre.

 

 

Hvordan kan du være så sikker i din sak når du selv påpeker at det ikke finnes noe faktisk eller statistisk grunnlag for å mene noe annet enn hva du påstår?

[lurvetass]

Mouche skrev 1 minutt siden:

 

Hvordan kan du være så sikker i din sak når du selv påpeker at det ikke finnes noe faktisk eller statistisk grunnlag for å mene noe annet enn hva du påstår?

 

Virker ikke logisk for meg at selv om han som pleier å ta seg et glass og kjører med 0,5 i promille slutter med det og blir lovlydig i det nye regelverket så fører det til at de som ikke bryr seg og kjører fort med høy promlle plutselig skal slutte med det også.

 

Nei, klarer ikke å se noen sammenheng der.

[Mix]

Mouche skrev for 6 timer siden:

 

Nå vet ikke jeg hvor mye, og fort, du drikker eller hvor lenge du holder på på kvelden/natten, men hvis du ikke har blitt edru nok til å kjøre båt hjem i løpet av søndagen, ja da har du et alvorlig problem med alkohol så får håpe dine barn er voksne eller et annet sted!

Her insuinerer du rett og slett at @Erik har ett alkoholproblem og håper hans barn er voksne eller ett annet sted uten å vite en dritt om @Erik eller situasjonen han beskriver.

Det er rett og slett så lavmål det kan bli og du burde blitt moderert omgående.

Er det noen som trenger "en god bedring" her så er det deg.

[Erik]

Mouche skrev for 1 time siden:

 

Kultur å drikke så mye og så lenge at man er for full til lovlig å kjøre båten hjem neste ettermiddag/kveld? Merkelig definisjon av kultur etter mitt syn.

Slett ikke.

Men moralpolitiet vil gjøre det ulovlig, det er jo det denne diskusjonen som du selv deltar i handler om. 

Kanskje mann burde innføre promillegrenser på diskusjonsforum også 

[Joerg Becker]

Ventus skrev for 3 timer siden:

 

At søvnmangel ikke bare kan, men vil nedsette evner er ikke opp til tolkning.

 

Søvnmangel er ikke et subjektivt problem. Det virker på samme måte som promille - men siden det ikke er så håndgriplig er ikke samme svekkelse så interessant lenger?

 

Så du skal ta de trøtte etter ulykken og de andre før?

 

Man griper "noe" siden det er enkelt og praktisk. Men man klarer ikke resonnere lengre enn nesetippen og løse årsaken i stedet for symptomene.

 

Det sagt, det er ikke fritt frem. Det finnes en fornuftig grense over 0 og under 1. Og den er forskjellig enn på landeveien med helt andre forhold og krav.

 

 

Du driver nå med retorikk akkurat som alle politikere som ønsker å vinne over tid.
Temmelig kjedelig, fordi slike politikere pleier ikke å ha ryggrad og regjerer ved å bruke utvanning.

Men for å svare.
Alkohol er noe som skjer daglig, fordi det er ikke definert tydelig nok.
Bevis: Lang diskusjoner om hvor mye en kan tåle og fordøye ift en tabell.

Så ja, det kan defineres tydelig og nesten avskaffes ved å straffe så hard at også de dummeste klarer å forstå.
Dessuten virker dette så også med lite kapasitet i kontrollorganene,
akkurat som på gate der man heller ikke ser masse politi på formiddag eller om kvelden.

Det samme gjelder også for mangel på søvn, eller som definert "svekket, dvs. ikke frisk"
som forklart
Om dette skal håndheves?
Spør igjen når du har lest det jeg skrev om lastebilsjåfører og folk som er synlig trøtte.
Når ikke et menneske klarer å innse at han er svekket er han hun ikke dugelig for å bedømme situasjonen,

og dermed udugelig for å deltar i trafikken.
 

Begge problemer er allerede klar definert, og begge deler er forbudt.
Så står det i reglene, det finnes folk som ble skadet eller drept allerede,
dessuten inkl. å skade skattebetalere som må plukke opp fyllinger både på hav og fjell.

Jeg kan altså ikke se hva man skulle diskutere, ja så sant en ikke bare kjeder seg og ønsker å bli filoso-fisk.

Definisjonen som du kaller fornuftig kan man gjøre med fornuftige mennesker.
Men her snakker vi ikke om fornuft, men i begge anledninger om folk som ikke har seg selv under kontroll.
Rusmiddel er rusmiddel, dvs. noe å ruse seg med ukontrollert,
og mennesker er mennesker, dvs. upålitelig mht selvinnsikt og dermed farlig for alt annet på kloden.

Nå kan du gjerne komme med mer, men jeg kan fortelle deg at det ikke finnes mye som jeg ikke har sett
har repertoar for sikkert 2 -3 år til, og er ikke villig til å inngå noe kompromiss når jeg blir spurt.
Alt en bare kan komme med for å forsvare rus og kjøring er i mine øyne bare unnskyldninger med et
eller annet mål i egen favør og som fører til like mye positivt som f.eks. våpendiskusjoner i USA.
 

Etter min oppfatning er det mer enn nok når det bare ha skjedd 1 ulykke pga. noe ukontrollerbar situasjon.
I disse begge anledninger fantes det mange tusen døde og skadelidde i flere rekker i generasjonene.

Derfor sier jeg bare "nei", og mener at ansvarlige er bare feig og ikke verdt til å styre et folk når de ser i andre retningen.

 

Og du kan si hva du mener, mens jeg da foretrekker at man diskuterer med åpen skilt, og det betyr ved å vise hvem man er.
Anonyme diskusjoner er da bare mindre enn uegnet, siden ingen må tørre å stå for det de sier.
Bare wasted time, i så fall.


Jørg (med 0,0 i skrivende stund)
 

[arnearmoa]

Varmeapparat og kokeutstyr i båt medfører både branner og eksplosjoner, med skader og død som konsekvens.  Dermed er det jo helt logisk at vi må forby slikt, ikke sant?  Ett liv tapt er jo ett for mye, eller?  

[Mouche]

10 hours ago, Erik said:

Slett ikke.

Men moralpolitiet vil gjøre det ulovlig, det er jo det denne diskusjonen som du selv deltar i handler om. 

Kanskje mann burde innføre promillegrenser på diskusjonsforum også 

 

Så en endring fra 0,8 til 0,2 vil ødelegge hele den norske kystkulturen? En voksen mann forbrenner rundt 0,15 per time så det betyr at man må utsette avreisen et par timer eller hvis man slutter å drikke 02.00 må vente helt til14.00 før promillen er redusert fra 2,0 til 0,2. Hvis det medfører store problemer og ødelegger hele den norske kystkulturen så tror jeg ordboken må skrives om!

Redigert 19.Januar.2019 av Mouche (see edit history)

[Mouche]

11 hours ago, Mix said:

Her insuinerer du rett og slett at @Erik har ett alkoholproblem og håper hans barn er voksne eller ett annet sted uten å vite en dritt om @Erik eller situasjonen han beskriver.

Det er rett og slett så lavmål det kan bli og du burde blitt moderert omgående.

Er det noen som trenger "en god bedring" her så er det deg.

 

Mitt utgangspunkt er påstander om at å senke grensen fra 0,8 til 0,2 ødelegger den norske kystkulturen og medfører at man ikke lovlig kan kjøre sin båt hjem på søndag hvis man har hygget seg med et glass, eller åtte, på lørdag kveld. Foreslår at du tenker litt over hvor høy promille det da må være snakk om, og ja, hvis mangel på en slik promille ødelegger kulturen så er bruken av ordet/begrepet totalt misvisende. Minner også om at det i Norge antas å være 200.000 barn som faktisk gruer seg til jul grunnet foreldres omgang med alkohol.

 

Minner også om at en voksen mann forbrenner rundt 0,15 promille i timen og da kan man selv regne ut hvor lang tid det går fra man tar den siste slurken til man lovlig (hva promille i blodet angår) kan kjøre hjem.

 

Litt mer tall og virkning av alkohol her:

 

https://www.promille.no/fakta_om_promille/

[Guest Avmønstret#]

Erik skrev for 9 timer siden:

Slett ikke.

Men moralpolitiet vil gjøre det ulovlig,

 

Igjen. 

 

I følge båtlivsundersøkelsen 2018 er det kun 35% av båtfolk som vil beholde promillegrensa så høy som 0,8. Resten vil ha den lavere, de fleste vil ha den på 0.2, noen ønsker 0.5. 

 

Og i følge undersøkelser som er gjort over en årrekke i hele befolkningen har det i mange år vært ett overveldende flertall for 0.2 promillegrense på sjøen. 

 

Loven og politikerne er i uttakt med både båtfolk og folk flest. De burde satt grensa til 0,2 for en del år siden så hadde en også sluppet helt unødvendige diskusjoner som dette med de få som fortsatt ønsker å føre båt med promille. 

-------

Erik, du henger ut det meste av båtfolk og folk generelt som moralpoliti. Er det ikke på tide å ta inn over seg at det du og noen få andre står for er "helt ute" når dere ønsker å føre båt med promille? Hvorfor fortsette å skylde på alle andre rundt seg når ens egen mening og holdning er i uttakt med virkeligheten? 

-----

Båtlivundersøkelen 2018 nasjonal hovedrapport, oppsummering side 5 og 3.6.12, promillegrenser s 91 tabell 92. 

 

Alle båtlivsorganisasjonene har ønsket redusert promillegrense på sjøen i mange år, helt siden sittende regjering satt ned utvalg for å utrede sikkerhet på sjøen hos fritidsbåter. Dvs jeg lurer på om seilforbundet ikke støttet forslaget.

 

Politiet ønsker redusert promillegrense på sjøen. 

 

Undersøkelser gjort av Respons over en rekke år på befolkningsnivå viser at et stort flertall av befolkningen ønsker lavere promillegrense på sjøen, og andelen som ønsker det har økt år for år, akkurat som i båtlivundersøkelsen. 

----

Ida og et par til på forumet mener at alt over er noe "mørkemenn, menighetsrådet, fundamentalister" osv bare finner på, at det er fake news, bestillingsverk osv. 

 

Ærlig talt, skjerp dere. Prøv ta inn litt av virkeligheten rundt dere. 

 

 

 

[Erik]

Mouche skrev 57 minutter siden:

 

Så en endring fra 0,8 til 0,2 vil ødelegge hele den norske kystkulturen? En voksen mann forbrenner rundt 0,15 per time så det betyr at man må utsette avreisen et par timer eller hvis man slutter å drikke 02.00 må vente helt til14.00 før promillen er redusert fra 2,0 til 0,2. Hvis det medfører store problemer og ødelegger hele den norske kystkulturen så tror jeg ordboken må skrives om!

Jeg har lært at man skal la bilen stå, dagen derpå, og vil oppfordre alle andre i å gjøre det samme. Ikke begynn å spekuler i dette. Hvordan kan du vite eksakt hva promillen var, og hvem går og legger seg klokka 2?

 

Jeg har en fornemmelse av at moralpolitiet her har de beste intensjoner. Dere vil foreldrefylla spesielt, og fyllekjøringen generelt til livs. Der er vi alle enige (formoder jeg).

Det vi er uenige i er om promille under 0,8 er rett tiltak. De som allerede utøver adferd som strider mot både gjeldende regler og almen moral, endrer de adferd med en ny regelinnskjerping?

Og vil det at vi andre kutter snekkepilsen endre noe på de som er problemet her? Eller løser det noen andre problem?

 

Redigert : jeg får litt assosiasjoner her Mouche, til han svensken som Odd Børresen hadde observert i pollen i Arendal klokka to på natta. Han som stakk hodet ut og ropte : nu måste ni vara tysta. Han skulle mane en hel sommer til sengs. Odd syntes det hørtes patetisk ut. 

Sjekk ut sangen småbåthavn på plata "noen ganger er det all right". Veldig fin sang nå på ettervinteren.

Jeg tror kanskje kjernen i striden ligger her, i den kulturforskjellen som kom til utrykk der.

 

Redigert 19.Januar.2019 av Erik (see edit history)

[Joerg Becker]

arnearmoa skrev for 7 timer siden:

Varmeapparat og kokeutstyr i båt medfører både branner og eksplosjoner, med skader og død som konsekvens.  Dermed er det jo helt logisk at vi må forby slikt, ikke sant?  Ett liv tapt er jo ett for mye, eller?  

Det som feiler og skader må nok enten forbys, eller forbedres drastisk.
Ja, da er jeg i alle fall enig med deg.


Jørg

 

[BårdK]

Tar litt av her nå. Hva med et kompromissforslag: 0,5

[sunnmøre]

Fasiten:

https://www.seilmagasinet.no/innhold/navigasjon-og-sjomannskap/?article_id=51569

[Joerg Becker]

Det er nettopp det jeg både snakker om og kaller politisk øye-visking
"Ikke færre" betyr vel ikke at det ikke finnes ulykke i sammenheng med alkohol,
men bare at det ikke ble færre ulykker.

En slik fasit er ren illusjon, spør du meg, laget nettopp av folk som enten har egne interesser i alkohol
eller forsvarer andres interesser som stråmann.

Jørg

 

Redigert 19.Januar.2019 av Joerg Becker (see edit history)

[Mouche]

2 hours ago, Erik said:

 Hvordan kan du vite eksakt hva promillen var, og hvem går og legger seg klokka 2?

 

Sjelden jeg legger meg så sent, men de gangene jeg gjør det så er det som regel svært stille rundt omkring da de aller fleste har lagt seg, mange for lengst enten dette er til lands eller til vanns. Nå slipper jeg å spekulere i morgendagens promille da jeg har et nokså avslappet forhold til alkohol og inntar dette i relativt begrensete mengder, men setter absolutt pris på en øl, en drink eller et glass vin osv

 

Hva kultur, kystkultur eller annen, så er det ikke kultur, men ukultur, jeg for egen del ser mest av i de sene nattetimer og utført av folk som ikke kan kjøre båten selv hjem neste dag grunnet alkohollover i vårt land.

Redigert 19.Januar.2019 av Mouche (see edit history)

["Mathilde"]

Satt litt på spissen syntes jeg nesten diskusjonen begynner å tendere mot et spørsmål om totalforbud av alkohol(?) Påvirkning endrer adferd, ja. Risikoen for uhell øker, mest sannsynlig, ja, og det gjelder uansett hvor man oppholder seg eller hva man bedriver. Så i prinsippet burde det være et totalforbud mot alkohol. Forsøk på forbud er gjort  i flere land, deriblant Norge, men dette er vel et tilbakelagt stadium? 

 

Siden samfunnet generelt har akseptert en viss risiko ved alkoholinntak, har man kun gått inn med reguleringer der det har vært påkrevd fordi  farepotensialet har vært for stort, altså på områder der risikoen IKKE lengre er akseptabel. Et eksempel på dette er veitrafikken, der det å kjøre bil i påvirket tilstand er ekstremt farlig både for føreren selv og for andre som ferdes på veien. Forbudet er godt begrunnet og dokumentert, ikke fundert på synsing. 

 

Finnes det samme dokumentasjon for ferdsel til sjøs? Hvis svaret er ja, mener jeg det er nødvendig med regulering. Jeg vet ikke hvor godt dokumentasjonsgrunnlaget var da dagens promillegrense til sjøs ble satt, det er det kanskje andre her som kan svare på. Men hvis undersøkelser/studier/statistikk ikke viser  en signifikant endring av "uønskede hendelser" som følge av lovendringen, må det da være lov å stille spørsmål ved argumentasjonen for en eventuell enda lavere grense?