Mange med promille til sjøs. Bør promillegrensa ned til 0,2?

[arnearmoa]

sunnmøre skrev for 2 timer siden:

Fasiten:

https://www.seilmagasinet.no/innhold/navigasjon-og-sjomannskap/?article_id=51569

 

Se der ja.  Men kunnskapsbaserte vurderinger er selvfølgelig bare tull.  Fins det i det hele tatt noen grenser for hvor mange påbud og forbud vi skal ønske oss her i landet. Til og med når de har ingen eller neglisjerbar effekt.  Og hvorfor er det så er det så vanskelig for en del å verdsette andres frihet?  Er det ikke flott at man slipper påbud om hjelm i seilbåt pga. faren for å få bommen i hodet?  Det angår ikke meg, men jeg vil ikke stemme for å presse det på andre...

 

Du må ikke tåle så inderlig vel de forbud som ikke rammer dig selv.

[Guest Avmønstret#]

sunnmøre skrev for 3 timer siden:

Fasiten:

https://www.seilmagasinet.no/innhold/navigasjon-og-sjomannskap/?article_id=51569

 

arnearmoa skrev 43 minutter siden:

 

Se der ja.  Men kunnskapsbaserte vurderinger er selvfølgelig bare tull.  Fins det i det hele tatt noen grenser for hvor mange påbud og forbud vi skal ønske oss her i landet. Til og med når de har ingen eller neglisjerbar effekt.  Og hvorfor er det så er det så vanskelig for en del å verdsette andres frihet?  Er det ikke flott at man slipper påbud om hjelm i seilbåt pga. faren for å få bommen i hodet?  Det angår ikke meg, men jeg vil ikke stemme for å presse det på andre...

 

Du må ikke tåle så inderlig vel de forbud som ikke rammer dig selv.

 

På skolen lærer ungene nå heldigvis litt om kritisk tenkning både i forhold til hva de leser, innholdet, og ifht å sjekke andre kilder osv. 

 

Så hva er "fasit" og "fakta" i denne artikkelen? 

 

1. Den aldrende herren Ola Lungbjerg leder en FB gruppe mot reguleringer av fritidsbåtlivet på sjøen. --> Fakta

2. Han har fått med seg 82 år gamle professor Hugo Tiberg som har vært i mot det meste i flere tiår, også reguleringer på sjøen gjennom en rekke skriverier. --> Fakta

3. Artikkelen er skrevet av Axel Nissen- Lie, kjent for å være motstander av det meste av reguleringer for fritidsbåter gjennom en rekke artikler. --> Fakta

----

De to svenskene tapte kampen for 10 år siden. Axel Nissen- Lie kjemper fortsatt for sin sak som "journalist", selv om han har mistet sin troverdighet som objektiv for veldig mange år siden. 

 

Så igjen, hva er det som er fakta og "fasit" i artikkelen? 

 

 

[sunnmøre]

Pingvin - kan du kome med fakta som tilbakeviser det som kjem fram i artikkelen. Det du kjem med no er udokumentert synsing.

[Ida Marie III]

sunnmøre skrev 1 minutt siden:

Pingvin - kan du kome med fakta som tilbakeviser det som kjem fram i artikkelen. Det du kjem med no er udokumentert synsing.

 

Har aldri opplevd noe annet en synsing fra den kanten...?

 

[Guest Avmønstret#]

sunnmøre skrev Just now:

Pingvin - kan du kome med fakta som tilbakeviser det som kjem fram i artikkelen. Det du kjem med no er udokumentert synsing.

 

Hva er det som kommer frem i artikkelen utover påstander fra de to herrer og en som kaller seg for "journalist", men som er kjent for sin kamp mot det meste av reguleringer på sjøen? 

 

Eneste som ligger nær "fakta" av det som er påstått i artikkelen er vel at 70%+ prosent av norske befolkningen ønsker 0,2 på sjøen. Det kommer fra en annen kilde og er veldokumentert. 

---------

Så, hva er fakta i artikkelen? 

[Guest Avmønstret#]

sunnmøre skrev 11 minutter siden:

Pingvin - kan du kome med fakta som tilbakeviser det som kjem fram i artikkelen. Det du kjem med no er udokumentert synsing.

 

Udokumentert? Professoren har egen wikipedia artikkel, du kan lese om han der.

 

Og at Ola Lundbjerg har en FB gruppe mot reguleringer på sjøen står i artikkelen og du kan selv sjekke her: https://www.facebook.com/pg/alltom02promille/about/?ref=page_internal

 

Som det står i gruppebeskrivelsen så mener Ola "Allt om vansinneslagen 0,2 promille på sjön" :-D

 

Og artiklene til Nissen- Lie kan du søke frem og lese selv. At han ikke er objektiv hverken i forhold til det ene og det andre dokumenterer han fint selv. 

----

Resten er bare påstander fra de tre herrer. Om du mener påstandene er dokumentert så vis gjerne oss uvitende hvor det gjort.  

------

For å si det på en annen måte. Det kommer ikke frem noe som helst i artikkelen, det blir kun fremsatt påstander. Hva mener du det er som "kommer frem" i artikkelen som er dokumentert?

Redigert 19.Januar.2019 av Avmønstret# (see edit history)

[Mouche]

@alle dere som synes at 0,8 er problemfritt og ikke medfører noen økt fare, ja kanskje sågar mener dette er vel strengt;

 

Hvis/når dere er ute og flyr hva mener du bør være greit at piloten dere flyr med har av promille?

["Mathilde"]

Mouche, tenker du at farepotensialet kan sammenlignes?

[Guest Avmønstret#]

Og de i tråden som mener en ikke har promille om en fører RIB i 50 knop med unger ombord med 0,8, men når en kommer i land og skal kjøre bilen hjem, ja da... er det ikke så nøye da heller? 

[Ventus]

17 minutes ago, Pinkvin said:

Og de i tråden som mener en ikke har promille om en fører RIB i 50 knop med unger ombord med 0,8, men når en kommer i land og skal kjøre bilen hjem, ja da... er det ikke så nøye da heller? 

 

Og du klarer ikke å differensiere på at løsningen da kanskje heller er andre krav til den typen fartøy versus snekken i 3-5 knop? Eller ta alt med i dragsuget? Kanskje man skulle innføre samme krav til "alt" i privatbilen som til yrkessjåfører også siden det jo er "helt likt"?

[Mouche]

2 hours ago, "Mathilde" said:

Mouche, tenker du at farepotensialet kan sammenlignes?

 

Den vurderingen overlater jeg til de som mener at det ikke er noe problem å føre båt med promille og som anser noe annet å være å ødelegge norsk kystkultur. Forventer for så vidt ikke noen fornuftig kommentar fra disse til spørsmålet eller hva grensen kan være for piloter. For meg er åpenbart det eneste riktig at den grensen er null niks og ingenting!

[Ventus]

8 minutes ago, Mouche said:

 

Den vurderingen overlater jeg til de som mener at det ikke er noe problem å føre båt med promille og som anser noe annet å være å ødelegge norsk kystkultur. Forventer for så vidt ikke noen fornuftig kommentar fra disse til spørsmålet eller hva grensen kan være for piloter. For meg er åpenbart det eneste riktig at den grensen er null niks og ingenting! 

 

Det er ikke vanskelig å påstå at farepotensialet i en 737 full av passasjerer i rundt en par hundre til 800 km/h med strenge prosedyrekrav og oppmerksomhetskrav er noe annerledes enn en snekke i 3 knop gjennom skjærgården.

 

Ting er ikke svart hvitt. Ha gjerne strenge krav til hurtiggående båter med stort skadepotensiale (på grunn av fart). Og følg dettte opp med kontroller som gjør at hensikten faktisk kan oppnåes!

[Guest Avmønstret#]

Ventus skrev for 1 time siden:

 

Og du klarer ikke å differensiere på at løsningen da kanskje heller er andre krav til den typen fartøy versus snekken i 3-5 knop?

 

Gjerne differensiere for meg. Pr. nå er det 0,8 for RIB i 50 knop om natta full av unger. Og det er utgangspunktet, det som gjelder nå. 

 

Svenskene har jo en grei løsning, eller?

 

 

[Seilars]

Det skjer noen tragiske uhell hvert år når folk kombinerer båtkjøring og alkohol. Jeg tror imidlertid ikke en endret promillegrense vil påvirke denne statistikken i særlig grad. Det samme sa jeg om vestpåbud.  De som følger regler de ikke forstår er gjerne de som uansett ikke er så risiko utsatt. De var med andre ord ikke spesielt risikovillige eller utsatt for ulykker før regelen kom heller, og brukte derfor vest og begrenset alkohol inntaket når det var nødvendig uansett. De som ikke respekterer nye strenge regler er gjerne mer opptatt av konsekvensen av å bli tatt, og sannsynligheten for det. De tar en viss risiko, og er nok mer redd for 30 000 i bot enn for å drukne. 

 

Skal man redusere antall ulykker mener jeg derfor at mer politi og kontroller på jakt etter 0,8 førere er viktigere for å redusere ulykker enn endring av regelverket. Dersom politiet eller forsikringsbransjen melder om mange ulykker der en lavere promille er representert så bør naturligvis regelendring vurderes, men det tror jeg personlig ikke er tilfelle.  At regjeringen har valgt å fokusere på mer politiressurser fremfor å endre disse reglene tror jeg er fornuftig totalt sett. 

 

De fleste promilleturene planlegges og risikovurderes i edru tilstand. Jeg ser ikke noe problem med å sitte en hel sommerdag på en holme og kjøre hjem igjen solbrent og med 0,4 i promille hvis man føler seg totalt sett i stand til å føre båt. Har man med seg to kalde øl, så blir det gjerne med det frem til solnedgang.  En annen sak er alle dem som bruker båten som fremdriftsmiddel til og fra hytter og utesteder. De planlegger for høy promille,høy fart, og nattnavigasjon, gjerne med passasjerer. Her trenger vi mer politi for å endre slike planer før de realiseres. Det er her jeg mener ulykkene skjer, og at promillen ofte er over 0,8. 

 

Skal det endres regler, så bør det kanskje være relatert til fart. Feks. max 10 knop ved promille 0,5-0,79. Da har politiet en større grunn til å sjekke båter som kjører fort, og dem som har tatt 5 for mye og som kjører hjem uansett gjør det kanskje i 5 knop istedenfor 35 når man vet at promillebøtene er store. 

 

Det vil alltid være noen som vil regulere bort all form for risiko, men prisen er at frihetsfølelsen forsvinner for hver unødvendige regel som blir vedtatt. Den første regelen som ikke virket var vestpåbudet. Om neste regjering vedtar 0,2 grense for alkohol vil sannsynligvis det påvirke båtmarkedet mer i konkurranse med andre aktiviteter enn det vil påvirke ulykkes statistikken.  

 

Men når det er sagt, jeg mener det er for mye promillekjøring, og at politiet bør få mer ressurser på sjøen slik at folk begynner å regne med promillekontroller på sjøen i risiko regnskapet.  Å stoppe edru folk for promillekontroll er ikke bortkastet, det fører til at båtfolk blir bevisst på at det ikke er fritt frem på sjøen. 

[Mouche]

Skal disse differensierte reglene mht promillegrense gå på faktisk fart man holder, fartsgrense på stedet eller hvor fort båten kan gå? Det siste brukes eksempelvis når det gjelder forsikring(premie).

 

Lurer også ofte på hvor mange øl og/eller glass/flasker(r) vin det er så viktig for dere å drikke på en varm sommerdag før dere skal hjem til kvelden?

[index]

Mouche skrev 2 minutter siden:

Lurer også ofte på hvor mange øl og/eller glass/flasker(r) vin det er så viktig for dere å drikke på en varm sommerdag før dere skal hjem til kvelden?

 

Ikke glem at det finnes folk som bruker båten til annet enn holmeturer på varme sommerdager. Jeg for min del bor et sted der jeg er avhengig av egen båt for å komme meg til og fra året rundt. Så for meg er dette forskjellen mellom et glass vin til middagen og totalavhold. Og nei, snekka går ikke 50 knop og jeg raser ikke rundt midt på natta med båten full av unger. Noen liker å krisemaksimere her.

[pipe]

16 hours ago, Pinkvin said:

Og de i tråden som mener en ikke har promille om en fører RIB i 50 knop med unger ombord med 0,8, men når en kommer i land og skal kjøre bilen hjem, ja da... er det ikke så nøye da heller? 

Må man føre enn rib i 50 knop med unger ombord med 0,8 i promille fordi det er lov?
Svaret på det er selfølgelig nei på samme måte som man ikke holder 80 km/t på smale svingete veier ute på landsbygden selv om det er 80 sone der.

[pipe]

1 hour ago, Mouche said:

 

 

Lurer også ofte på hvor mange øl og/eller glass/flasker(r) vin det er så viktig for dere å drikke på en varm sommerdag før dere skal hjem til kvelden?

For egen del syntes jeg det er helt greit å stå opp om morgenen etter en sen kveld med kos i nabo båten uten å måtte vente til nærmere kvelden igjen med å kaste loss.
 

Redigert 20.Januar.2019 av pipe (see edit history)

[Ventus]

Med argumentene som fremsettes for "null risiko" så er det bare å ta den helt ut - totalavhold.

De er defacto ulykker med promille til fots, i hjemmet (uten båt), sykkel, i det offentlige rom med mere. Alle kan man benytte samme argumentasjonsrekke på og komme ut med da eneste logiske konklusjon.

 

Eller en kan være litt lurere og se at det er på sanksjonssiden man har mest å hente for å oppnå det begge parter vil. Følg opp dem som ikke kan styre seg med de rette midlene.

[Napoli]

Pinkvin skrev for 15 timer siden:

 

Gjerne differensiere for meg. Pr. nå er det 0,8 for RIB i 50 knop om natta full av unger. Og det er utgangspunktet, det som gjelder nå. 

Det er vel forskjell på å barbere seg og kutte av seg hodet?

Joda - man har lov til å gjøre det du sier her. Man har også lov til å klatre Trollveggen, uten sikring og med promille. Man kan også hoppe fra klipper, gjerne over 20 meter høye og kalle det gøy. Eller man kan kjøre båten i revers til Danmark.

Det betyr ikke at det er hverken smart, forsvarlig eller noe folk flest gjør.

 

At noe er lovlig - altså ikke straffbart, betyr ikke alltid at det er det riktige valget å gjøre det. Man kan heller ikke forby og straffe alt som er dumt eller mot den enkeltes forståelse av riktige moralske valg. 

 

PS - Jeg går av og til til butikken på kvelden i mørket - uten refleks. Og her jeg bor er det ikke gatebelysning og 80-grense...

Redigert 20.Januar.2019 av Napoli (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Napoli skrev 4 minutter siden:

Det er vel forskjell på å barbere seg og kutte av seg hodet?

Joda - man har lov til å gjøre det du sier her. Man har også lov til å klatre Trollveggen, uten sikring og med promille. Man kan også hoppe fra klipper, gjerne over 20 meter høye og kalle det gøy. Eller man kan kjøre båten i revers til Danmark.

Det betyr ikke at det er hverken smart, forsvarlig eller noe folk flest gjør.

 

At noe er lovlig - altså ikke straffbart, betyr ikke alltid at det er det riktige valget å gjøre det. Man kan heller ikke forby og straffe alt som er dumt eller mot den enkeltes forståelse av riktige moralske valg. 

 

PS - Jeg går av og til til butikken på kvelden i mørket - uten refleks. Og her jeg bor er det ikke gatebelysning og 80-grense...

 

Joda, men hadde naboene latt deg ta med ungene for å klatre i Trollveggen, uten sikring, med promille osv? Nei. 

 

Folk flest vet ikke engang at en voksen mann kan drikke øl hele dagen og kjøre båt lovlig om kvelden. Og jeg er temmelig sikker på at folk flest tar som en selvfølge at båtførere både er og må være klink edru og selvsagt ikke kan ha 0,8 i promille. 

 

Jeg kan godt la andre kjøre ungene min med bil fordi alle er enige om at bilførere er edru. Men med den holdningen mange viser til alkohol og båtbruk ville jeg faktisk måtte spørre om båtfører ville være 100% edru før jeg hadde sluppet de avgårde med noen andre. Men "folk flest" ville ikke engang vite at mange båtførere kjører rundt på fjorden med ulik grad av promille, lovlig. 

---

Og ja, 50 knop i RIB om natta med 0,8 og båten full av unger er ett ekstremt eksempel. Men det er fullt lovlig i dag. 

[Ventus]

3 minutes ago, Pinkvin said:

Folk flest vet ikke engang at en voksen mann kan drikke øl hele dagen og kjøre båt lovlig om kvelden. Og jeg er temmelig sikker på at folk flest tar som en selvfølge at båtførere både er og må være klink edru og selvsagt ikke kan ha 0,8 i promille. 

 

Jeg kan godt la andre kjøre ungene min med bil fordi alle er enige om at bilførere er edru. Men med den holdningen mange viser til alkohol og båtbruk ville jeg faktisk måtte spørre om båtfører ville være 100% edru før jeg hadde sluppet de avgårde med noen andre. Men "folk flest" ville ikke engang vite at mange båtførere kjører rundt på fjorden med ulik grad av promille, lovlig. 

---

Og ja, 50 knop i RIB om natta med 0,8 og båten full av unger er ett ekstremt eksempel. Men det er fullt lovlig i dag. 

 

Hva slags folk er det du slipper ungene avgårde med? Det du sier er at folk alltid (!) optimaliserer seg til grensen av lovverket, og dertil sier du at de er ubevisste, ukyndige, kunnskapsløse og mer til. Kan like gjerne umyndiggjøre folk flest?

[Mouche]

2 hours ago, index said:

 

Ikke glem at det finnes folk som bruker båten til annet enn holmeturer på varme sommerdager. Jeg for min del bor et sted der jeg er avhengig av egen båt for å komme meg til og fra året rundt. Så for meg er dette forskjellen mellom et glass vin til middagen og totalavhold. Og nei, snekka går ikke 50 knop og jeg raser ikke rundt midt på natta med båten full av unger. Noen liker å krisemaksimere her.

 

Ja, krisemaksimering er nok riktig. Du kan trygt ta et glass vin til maten og kjøre hjem etterpå forutsatt at du ikke går rett fra bordet, tømmer vinglasset og setter deg i båten. Tar du et glass vin mellom 18.00 og 19.00 og kjører hjem 22.00 så er du fullstendig edru.

 

Du kan leke videre med en kalkulator her; https://www.promille.no/promille-kalkulator/

[Mouche]

1 hour ago, pipe said:

For egen del syntes jeg det er helt greit å stå opp om morgenen etter en sen kveld med kos i nabo båten uten å måtte vente til nærmere kvelden igjen med å kaste loss.
 

 

Forskjellen mellom å da ha 0,2 versus 0,8 dreier seg om et par timer, ikke forskjellen på morgenen og nærmere kvelden.

[lurvetass]

Problemet med dennne diskusjonen er at det ender med en diskusjon om hva vi mener om alkohol og båtbruk. Og det er nødvendigvis farget av våre holdninger og meninger om alkohol. 

 

Hvis utgangspunktet hadde vært en diskusjon om hvordan få ned antall ulykker og hvilke virkemidler må da iverksettes hadde det kanskje blitt anderledes.

 

Da kunne vi analysert ulykkene og sett på hvilke faktorer som utløste dem og iverksatt tiltak på grunnlag av fakta og analyser.