Mange med promille til sjøs. Bør promillegrensa ned til 0,2?

[Ventus]

47 minutes ago, Joerg Becker said:

Jeg denne gangen hadde glassklart vært moden for straff, senest når jeg hadde skadet noen.
 

Nå er ikke dette et tema her, men riktignok er det innen rekkevidde allerede.
Kjører man bil i 19 timer, og havner i et ulykke, og blir det bevisbart at sjåføren dro 19 timer på råd,
da bedømmes dette rimelig sikker med grov uaksomt allerede i privatsektor.
En lastebilsjåfør står da minst med en fot i fengsel.
Jeg tror ikke at noen tenker på det vedr. båtsport, siden det er bare meget få i forhold som seiler så lenge og alene.
Men dog, det er nok verdt en tanke hvordan situasjonen kan bli når en seiler trøtt inn i et trang farvann med masse folk og båter.


Jørg
 

 

Du begynner å være inne på det...

I ene tilfellet skal en dømme etter hva som faktisk hendte (ulykke - pga. trøtthet)

I andre tilfellet skal en måle "preventivt" (alkohol) - før noe hender.

 

 

Hvis begge er ekvivalente ift. evne til føre nevnte redskap... hvorfor skal man da ikke følge opp søvnmønster i samme grad?

[lurvetass]

Dette blir som med redningsvest eller ikke en dustediskusjon. Vi ender med å krangle og henge oss opp i bagateller å vri og vrenge på uttalelsene til hverandre.

Jeg syns diskusjonen bør dreie seg om hva som kan øke sikkerheten. Og hvis promillegrensen skal endres må det jo være noe som er feil eller fører til for mange ulykker med den grensen vi har. Så spørsmålet mitt er følgende.

 

Er det mange ulykker hvor fører av båten har promille mellom 0,2 og 0,8?

Det har ikke jeg sett, men finnes det noen dokumentasjon på det?

 

Jeg tror de ulykkene vi leser om skjer med mye høyere promille ofte kombinert med høyere fart i 5 knop sone og i mørket. Hvordan i alle dager skal det da hjelpe å senke promillegrensen?

[pipe]

8 minutes ago, lurvetass said:

Jeg tror de ulykkene vi leser om skjer med mye høyere promille ofte kombinert med høyere fart i 5 knop sone og i mørket. Hvordan i alle dager skal det da hjelpe å senke promillegrensen?

Hvorfor skal det hjelpe å senke promillegrensen ?
Det ligger helt andre mekanismer bak enn å redusere antal ulykker.
Det er nemlig ett stort antal nordmenn som syntes det er helt greit å forby det man ikke liker eller har gleden av selv.

[index]

pipe skrev 3 minutter siden:

Det er nemlig ett stort antal nordmenn som syntes det er helt greit å forby det man ikke liker eller har gleden av selv.

 

Der tror jeg du er inne på noe helt vesentlig,  pipe! Ta et ikke eksisterende problem og lag en stor sak av det. Mange ser ut til å ha stor glede av slike aktiviteter.

[Ida Marie III]

pipe skrev 3 minutter siden:

Hvorfor skal det hjelpe å senke promillegrensen ?
 

 

Nei, det lurer jeg også på...totalt ulogisk resonnement....

Tror det langt viktigste er "diktator " følelsen for enkelte...

 

 

[Joerg Becker]

Sitat

Du begynner å være inne på det..
I ene tilfellet skal en dømme etter hva som faktisk hendte (ulykke - pga. trøtthet)

I andre tilfellet skal en måle "preventivt" (alkohol) - før noe hender.

Hvis begge er ekvivalente ift. evne til føre nevnte redskap... hvorfor skal man da ikke følge opp søvnmønster i samme grad?

Det er forholdsvis enkelt å svare på, Ventus.
Helsetilstands av en sjåfør blir bedømt ved både ulykke og normal kontroll allerede.
En må faktisk regne med at politiet sender deg i sengen når du virker så sliten på han/hun
at de mener at du ikke er klar for å kjøre.

Det er ikke noe nyhet for lastebil- og andre sjåfører som er pålagt maks arbeids- / kjøretid.

Straff får man også som privatmann når det er bevist at et ulykke står direkte i sammenheng med dårlig fysisk tilstands.
Da gjøres det ikke noe forskjell om en kjører trøtt som bare det, med brudd i bein, forbundet øye, eller også bare med uegnete sko.

En kaptein får også en på tryne når han ikke sover tilstrekkelig slik at han er frisk nok for å kunne føre et skip.
Ulykke her medfører vurdering etter sjørett og straffeloven.

 

Med alkohol er det blank det samme.
Enhver er pålagt å bedømme selv om man er dyktig ift. regelveket.
Har du for mye da har du for mye.

Unntak finnes bare i spesielle tilfelle, f.eks. når en plutselig og uten at en -kunne- forvente må reagere for å berge liv og helse
enten av seg selv eller andre personer.

T.o.m. store materielle skade må tas i kjøp.
Dvs. fare for et skrap i lakken og andre skader, frem ti fare for total tap, berettiger ikke å føre et kjøretøy i påvirket tilstands.
Det er det samme både på land, i lufta, og på sjøen.


Jørg

NB: Vi er på bunnivå, det burde være klar for alle.

Redigert 17.Januar.2019 av Joerg Becker (see edit history)

[Mouche]

Ser at enkelte mener at det ikke vil kunne hjelpe å senke promillegrensen, skjønne rike hvorfor/hvordan. En slik logikk skulle vel muligens da også tilsi at man like gjerne kan fjerne denne (promillegrensen) helt siden disse åpenbart mener at alkohol i kombinasjon med å føre båt ikke er noe problem. Eller mener de at 0,8 er helt greit, hvorfor da ikke 1.0 eller 1,5?

[Ida Marie III]

En grense må det være, det forstår jo du også..

Nå er den 0,8, det funker fint...

De som er involvert i fyllekjøring med påfølgende ulykker, ligger langt over 0,8...

[Joerg Becker]

lurvetass skrev 42 minutter siden:

Jeg tror de ulykkene vi leser om skjer med mye høyere promille ofte kombinert med høyere fart i 5 knop sone og i mørket. Hvordan i alle dager skal det da hjelpe å senke promillegrensen?

Å senke grensen til noe som er både klar og uten "hvis og når" forhindrer alle unødvendig diskusjon.

En klar regel forhindrer også de som fører til spørsmålet av et beruset menneske om den skal kjøre i det hele tatt.
Det er jo nettopp disse feilvurderinger av seg selv som fører til problemene når et tilknyttet problem dykker opp.
Null er null, da finnes det ikke noe rom for feil i vurderingen.

Nå er det jo litt morsomt å følge en slik diskusjon.
Men jeg forstår bare ikke at man diskuterer grenser i det hele tatt
når de fleste sånt å si er enige i at rus og kjøring er....  "no-go".  

Men nåååå gjør jeg noe fornuftig igjen.


Jørg

Redigert 17.Januar.2019 av Joerg Becker (see edit history)

[Ventus]

26 minutes ago, Joerg Becker said:

Det er forholdsvis enkelt å svare på, Ventus.
Helsetilstands av en sjåfør blir bedømt ved både ulykke og normal kontroll allerede.
En må faktisk regne med at politiet sender deg i sengen når du virker så sliten på han/hun
at de mener at du ikke er klar for å kjøre.

Det er ikke noe nyhet for lastebil- og andre sjåfører som er pålagt maks arbeids- / kjøretid.

Straff får man også som privatmann når det er bevist at et ulykke står direkte i sammenheng med dårlig fysisk tilstands.
Da gjøres det ikke noe forskjell om en kjører trøtt som bare det, med brudd i bein, forbundet øye, eller også bare med uegnete sko.

En kaptein får også en på tryne når han ikke sover tilstrekkelig slik at han er frisk nok for å kunne føre et skip.
Ulykke her medfører vurdering etter sjørett og straffeloven. 

 

Med alkohol er det blank det samme.
Enhver er pålagt å bedømme selv om man er dyktig ift. regelveket.
Har du for mye da har du for mye.

Unntak finnes bare i spesielle tilfelle, f.eks. når en plutselig og uten at en -kunne- forvente må reagere for å berge liv og helse
enten av seg selv eller andre personer.

T.o.m. store materielle skade må tas i kjøp.
Dvs. fare for et skrap i lakken og andre skader, frem ti fare for total tap, berettiger ikke å føre et kjøretøy i påvirket tilstands.
Det er det samme både på land, i lufta, og på sjøen.


Jørg

NB: Vi er på bunnivå, det burde være klar for alle.

 

Det er dette med objektive bevis... skal det innføres ferdsskriver (med Bio-ID?) på biler og båter?

[Joerg Becker]

Ventus skrev 2 minutter siden:

 

Det er dette med objektive bevis... skal det innføres ferdsskriver (med Bio-ID?) på biler og båter?

Det er både enkelt og objektiv samtidig.

0,0 promille er klar, og resten er skjønn.

Er vel ganske enkelt, når man ikke bare leter etter smusshull og bakdører?
Eller hvem skal en høy promillegrense hjelpe, de som braser rund med promille i hodet?

 

Jørg

[Ventus]

8 minutes ago, Joerg Becker said:

Det er både enkelt og objektiv samtidig.

0,0 promille er klar, og resten er skjønn.

Er vel ganske enkelt, når man ikke bare leter etter smusshull og bakdører?
Eller hvem skal en høy promillegrense hjelpe, de som braser rund med promille i hodet?

 


Jørg

 

Nei - det er ikke enkelt og ikke objektivt. Man rammer en spesifikk gruppe fordi den er enkel målbar, men det en faktisk skal oppnå ligger i skyggen fordi man ikke uten videre klarer å skape ugjendrivlige objektive bevis. Men for noen så er det viktigst med symboler enn realiteter - eller?

Hvorfor skal man ikke da - iht. din logikk - dømmes likt om en er våken - la oss si 24t - og fører båt, som å bli målt til la oss si 0.5 i promille.

Og ikke skap stråmenn ift. hjelpe folk med høy promille. Baker og smed er annen diskusjon - noen ser jo smeden (eller bakeren) uansett hvor de kikker...

Redigert 17.Januar.2019 av Ventus (see edit history)

[Midtpinne]

Målet med å senke promillegrensen er å forandre moralen. Man vil at ikke at det skal være greit å drikke mens man fører en båt.

 

Man kan diskutere tall og gjøre sammenligninger, men overordnet er målet å forandre moralen.

[Joerg Becker]

Objektiv er f.eks. at alle som drikker kan drikke sålenge de får lov.
Siden menneskeheten (!) trenger strenge regler for å forholde seg "fornuftig"
er en "løs" regel en regel som åpner for bevisst miss- eller feil bruk av reglene.
Det er akkurat det som blir brukt av de som snakker om f.eks. "bare et glass til maten".
Dette er ikke noe regel en kan forholde seg til, ikke målbart, derfor kjører mange med "alt for mye".

Problemstillingen med kjøring etter for lite søvn kan være et problem,
men er objektiv et lite problem i forhold siden det er alt for få tilfelle som kommer på tale.
Likevel er det klar behandlet, allerede i trafikkskolen, som dere sikkert husker.

Hvor enn man ønsker å sammenlikne dette, vi snakker ikke om hvis og når,
men objektiv om alkoholinntak som er ganske enkelt målbart og praktisk i bruk i Norge siden lenge.

Behandle først det ene, så kan du komme til neste problemet.
Politisk tøys og tåkelegging har aldri ført til noe fornuftig men koster både tid og liv.


Jørg

[Ventus]

5 minutes ago, Midtpinne said:

Målet med å senke promillegrensen er å forandre moralen. Man vil at ikke at det skal være greit å drikke mens man fører en båt.

 

Man kan diskutere tall og gjøre sammenligninger, men overordnet er målet å forandre moralen. 

 

Så lenge det er subjektive kriterier for hva man måles opp mot så kan man diskutere både tall, moral og annet. Skikkehet ift. oppgaven burde være målestokken - ikke om man tilhører bedehus eller hedonist-grenen.

 

For å kunne sanksjonere som samfunn må det være mulig å nettopp måle etter objektive kriterier - hvis rettsstat er et ønske så klart.

[Ventus]

2 minutes ago, Joerg Becker said:

Objektiv er f.eks. at alle som drikker kan drikke sålenge de får lov.
Siden menneskeheten (!) trenger strenge regler for å forholde seg "fornuftig"
er en "løs" regel en regel som åpner for bevisst miss- eller feil bruk av reglene.
Det er akkurat det som blir brukt av de som snakker om f.eks. "bare et glass til maten".
Dette er ikke noe regel en kan forholde seg til, ikke målbart, derfor kjører mange med "alt for mye".

Problemstillingen med kjøring etter for lite søvn kan være et problem,
men er objektiv et lite problem i forhold siden det er alt for få tilfelle som kommer på tale.
Likevel er det klar behandlet, allerede i trafikkskolen, som dere sikkert husker.

Hvor enn man ønsker å sammenlikne dette, vi snakker ikke om hvis og når,
men objektiv om alkoholinntak som er ganske enkelt målbart og praktisk i bruk i Norge siden lenge.

Behandle først det ene, så kan du komme til neste problemet.
Politisk tøys og tåkelegging har aldri ført til noe fornuftig men koster både tid og liv.


Jørg

 

"kjøring etter for lite søvn kan  være et problem," - mener du virkelig at det kun er "kan" og ikke "er" - sett opp mot statistikk for alkoholpåvirkning?

 

At noe er enkelt målbart, og derfor skal behandles annerledes enn det som er vanskeligere målbart rettferdiggjør ikke forskjellen i justis - i prinsippet.

 

Det er ikke noe problem å innføre ferdsskriver med bio-måler, men er det hensiktsmessig...? Tilsvarende som å snakke om 0.2/absoluttgrenser for kun én parameter ift. skikkehet som utarter seg på lignende måter.

 

Prinsippløst, banalt tilnærmet og uegnet for å faktisk respondere på problemene - da har man miksen for å lande på at 0.2 er saliggjørende for å renske opp hos "de andre".

[Joerg Becker]

Kan er kan.
Et problem er definert, fordi alkohol og andre rusmiddel -vil- påvirke uansett,
noe som er definert i loven allerede siden det er forbud i følge traffikloven og festet i straffeloven.
Jeg ser ikke hva jeg skulle sammenlikne annerledes, når 0,0 betyr at det må annet enn alkohol til før et menneske blir påkjørt.

Søvnmangel er et både objektiv og subjektiv problem.
Enig med deg i det, så må man bare finne en løsning for det.
....så sant noen er interessert i det.
Men, som beskrevet ovenfor, blir en tatt utmattet som part i et ulykke da er man klar for sanksjoner.
Bare at de fleste ikke tar det alvorlig siden det bare håndheves når alt er for sent.

Så?
Vi diskuterer det ene videre, og fikser det andre og kjente problem mens.
Verdenen blir verken kjedelig eller utrygg når noen ikke kan seile eller kjøre beruset,
mener jeg da, og kanskje noen flere million andre også.

 

jørg

 

[Napoli]

Samferdselsdepartementet har publisert en rapport som viser at ulykkene på veien ikke har hatt noen endring da promillegrensen ble senket fra 0,5 til 0,2. De uttaler også at hensikten med senkingen er "å markere at føring av motorvogn og bruk av alkohol ikke hører sammen."

 

http://m.samferdsel.toi.no/trafikksikkerhet/lavere-promillegrense-men-ikke-farre-ulykker-article28420-1750.html

 

At ulykkestallene ikke har gått ned er det vel sannsynlig å sette i sammenheng med at de som kjører "i fylla" gjør det uavhengig av promillegrense. Mens de som bare vil ta "et glass" til maten gjør nettopp det.

Redigert 17.Januar.2019 av Napoli (see edit history)

[arnearmoa]

I denne debatten merker jeg til dels de samme tendensene som i flytevest-debatten m.m.

- Forutsetninger som er uriktige eller ikke kan bevises, blir stadig dratt fram

- Side opp og side ned med sammenligninger av ulike situasjoner,. Av og til nyttig, men ofte styrt av misunnelse og total avsporing fra det man egentlig vil fram til (eksempel på type argument: "hvis jeg skal bli tvunget til ha på hjelm, så må iallfall han med sånn båt ha det ha det også, for selv om ditt så datt" => dvs. argumenterer egentlig for hjelmpåbud når man egentlig er for å kunne velge selv, og mente å argumentere mot)

- En total mangel på respekt for verdien av frihet fra de som ikke blir rammet av nye forbud og påbud.

 

Jeg syns det er godt med potetgull, sitter for mye i sofaen, og spiser for lite fisk og grønnsaker.  Hvor mange liv i året går tapt pga. sånt?  Vi får dynge på med forbud og påbud der det trengs 

Redigert 17.Januar.2019 av arnearmoa (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Ventus skrev for 4 timer siden:

Jeg antar både @Pinkvin og @Joerg Becker forholder seg strengt til medikamenter med varseltrekant også i båtverden?

 

Selvfølgelig. Jeg er ikke skikket til å føre noe som helst om jeg har i meg sterke medikamenter. Men jeg har prøvd. Var hos tannlegen og trakk ei tann en gang, fikk noen piller "med rød trekant". Det gjorde vondt som faen og jeg skulle ut med båten. Tok ei pille og gikk ned til båten. Når jeg stod på bryggekanten og svaia så ble turen avlyst, gikk hjem igjen. Hadde ingenting på sjøen å gjøre i pillerus. 

 

Har fått, og måtte bruke medisiner med rød trekant i ettertid et par ganger. Kunne ikke falle meg inn å kombinere bruk av de og kjøring av hverken båt eller bil, eller noe som helst. 

 

Ventus skrev for 4 timer siden:

Hvor mange formoder dere ville favnes av 0.2 kravet som stilles frem i dag?

 

 

Hele Norges befolkning, loven gjelder i hele "kongeriket", for alle. 

---

Og dere som er så opptatt av graden av rus når dere skal føre båt. Les forsikringspapirene deres.... Er ikke så sikkert avtalen dere har signert med forsikringa godtar hverken 0,8 eller pillerus. 

[Jens_P]

Pinkvin skrev for 6 timer siden:

Les forsikringspapirene deres.... Er ikke så sikkert avtalen dere har signert med forsikringa godtar hverken 0,8 eller pillerus.

Er ganske sikker på at mine forsikringer forholder seg til norsk lov og lovens definisjoner av rus og grenser for rus. 

Vet at det finnes selskaper som gir rabatter på premie for bil dersom man kan dokumentere totalavhold. Utover det skal forsikringsselskapene slite med å avkorte utbetalinger ved ulykke med henvisning til førers promille dersom man har ført fartøy med promille som er under grensen som er satt i loven.

Kom gjerne med eksempler dersom du kjenner til noe saker der promille under lovbestemt grense er direkte og eneste årsak til avkortet utbetaling.

PS! Vi snakker om alkoholrelatert rus, ikke rus fra medikamenter. Det er kjent fra bilkjøring i dag at ikke-alkoholrelatert rus er mer utbredt enn alkoholrelatert rus.

Redigert 18.Januar.2019 av Jens_P (see edit history)

[Mouche]

8 hours ago, Ida Marie III said:

En grense må det være, det forstår jo du også..

 

 

Ja, jeg forstår det, men har min store tvil om du gjør det. Hva jeg mener om saken har kommet nokså klart frem i tråden, hva du mener er derimot litt uklart. Apropos uklart så er vel det en (negativ) effekt av rusmidler generelt og er av den grunn lite ønskelig for førere av båter såvel som andre kjøretøy på land eller til vanns.

[Guest Avmønstret#]

Jens_P skrev 24 minutter siden:

Er ganske sikker på at mine forsikringer forholder seg til norsk lov og lovens definisjoner av rus og grenser for rus. 

 

Enig, som de er angitt i Lov om Forsikringsavtaler. "Om sikrede var i selvforskyldt rus"..... "kan selskapets ansvar settes ned eller falle bort". Det er forskjell på lovene som setter en grense for å bli dømt for promillekjøring og lovene som vurderer hvorvidt en har opptrådt uaktsomt når en søker erstatning fra forsikringa. 

 

§ 4-9. (sikredes fremkalling av forsikringstilfellet)

Har sikrede forsettlig fremkalt forsikringstilfellet, er selskapet ikke ansvarlig. Er det ikke utvist svik, kan selskapet likevel pålegges delvis ansvar. § 4-12 gjelder i så fall tilsvarende.

Har sikrede ved annen forsikring enn ansvarsforsikring grovt uaktsomt fremkalt forsikringstilfellet, kan selskapets ansvar settes ned eller falle bort. Ved avgjørelsen skal det legges vekt på skyldgraden, skadeforløpet, om sikrede var i selvforskyldt rus, og forholdene ellers.

 

Fra Jusleksikon.no: Også innen erstatningsretten vil selvforskyldt rus komme inn ved skyldvurderingen. Selv om det her ikke foreligger faste lovfestede prinsipper, vil man vanskelig kunne høres med at tilstrekkelig skyld ikke er utvist dersom man har handlet i beruset tilstand. Rusen vil således komme inn som et moment i uaktsomhetsvurderingen, som taler til skadevolderens ugunst.

-----------

Lykke til på ferden med å forklare forsikringa at du ikke var uaktsom om du søker erstatning pga skade som du påførte egen eller andres båt/gjenstand/person når du førte båten med promille.

 

Jens_P skrev 24 minutter siden:

Vet at det finnes selskaper som gir rabatter på premie for bil dersom man kan dokumentere totalavhold. Utover det skal forsikringsselskapene slite med å avkorte utbetalinger ved ulykke med henvisning til førers promille dersom man har ført fartøy med promille som er under grensen som er satt i loven.

 

Så du mener det er krav til avlagt blodprøve for at forsikringa skal kunne vurdere om du var uaktsom når du har kjørt båten med promille? 

 

Jens_P skrev 24 minutter siden:

Kom gjerne med eksempler dersom du kjenner til noe saker der promille under lovbestemt grense er direkte og eneste årsak til avkortet utbetaling.

 

Jeg har ikke tilgang på saker. Men om du kjenner eksempler på at båtfører som kjørte båten med promille ikke fikk avkortet erstatning ved skade så kom gjerne med de. Tar for gitt at også du er enig i at "promille" også eksisterer før en har promille på 0,8. Dvs at man med vitende og vilje har drukket alkohol før man førte båten. 

 

Jens_P skrev 24 minutter siden:

PS! Vi snakker om alkoholrelatert rus, ikke rus fra medikamenter. Det er kjent fra bilkjøring i dag at ikke-alkoholrelatert rus er mer utbredt enn alkoholrelatert rus.

 

Ja. Er jo en annen bidragsyter i tråden her som fikk det til å høres ut som om båtfolk ikke bryr seg om de fører båt under påvirkning av sterke medikamenter.... Men med medikamenter så kan bildet være mer sammensatt. Promille er kun resultat av man vil/har ruset seg med hensikt å bli ruset. Medikamentbruk kan være livsnødvendig. 

[Guest Avmønstret#]

Skadeleder DNB skadeforsikring: 

 

"Båtførere som nyter alkohol til sjøs bør være oppmerksom på at de kan risikere å bli straffeforfulgt selv om promillen er under 0,8. Politiet har tidligere uttalt at hvis man forårsaker en ulykke og er synlig beruset kan det få følger, og at slike vurderinger baseres på en persons oppførsel og fremtreden. Alkoholpåvirkning kan også føre til at forsikringen bortfaller eller blir avkortet ved en ulykke, sier Eger Mollestad."

[hanto1]

Så lenge ingen kan dokumentere 0,8 skaper problemer er det jo helt tullete å slulle forandre reglene. Et klassisk ikke problem.