Mange med promille til sjøs. Bør promillegrensa ned til 0,2?

[Ventus]

14 minutes ago, lurvetass said:

Problemet med dennne diskusjonen er at det ender med en diskusjon om hva vi mener om alkohol og båtbruk. Og det er nødvendigvis farget av våre holdninger og meninger om alkohol. 

 

Hvis utgangspunktet hadde vært en diskusjon om hvordan få ned antall ulykker og hvilke virkemidler må da iverksettes hadde det kanskje blitt anderledes. 

 

Da kunne vi analysert ulykkene og sett på hvilke faktorer som utløste dem og iverksatt tiltak på grunnlag av fakta og analyser. 

 

Det er utrolig enkelt - 2.avsnitt; tilstedeværelse, kontroll og sanksjoner. Lovverket er godt dekkende i dag.

 

Dog åpen for en variant der høyhastighet (faktisk hastighet) kan avstedkomme strengere promillekrav da risiko øker.

 

Det vil alltid være noen idioter som skader seg selv uansett lovverk, men et av hovedpoengene må være at man ikke skader andre.

["Mathilde"]

102 personer døde av drukning i 2018, skal vi tro Redningsselskapets statistikk. 17 av dem fra fritidsbåt. Resten knytter seg til badeulykker, fall fra brygge/land, kajakkpadling mv. Om de 17 dødsfallene har hatt sammenheng med alkoholpåvirkning, vet vi ikke. 

 

Hvor mye vil en 0,2 promillegrense bety for statistikken? Trolig svært få menneskelig spart. 

 

Man kan saktens argumentere med at et menneskeliv tapt, er et for mye. Det er vanskelig å være uenig i det. Men ønsker vi virkelig et totalt risikofritt samfunn? Hva innebærer det eventuelt? 

 

 

 

    

 

 

Redigert 20.Januar.2019 av "Mathilde" (see edit history)

[Mouche]

Men "svært få" er da også "noe", ikke minst for de pårørende?

[Ventus]

1 minute ago, Mouche said:

Men "svært få" er da også "noe", ikke minst for de pårørende?

 

Går ikke ann å beskytte folk mot seg selv til slutt.

["Mathilde"]

Jo, Mouche, det er en tragedie for alle det gjelder. Men det er dessverre risikofylt å leve. Vi kan ikke forby folk å bade, padle kajakk eller oppholde seg i nærheten av innsjø og vann fordi det innebærer en risiko for drukning. 

 

Jeg sier ikke at jeg er i mot en reduksjon av promillegrensen, men jeg mener at dersom man skal innføre regulering/forbud så MÅ man vurdere risiko opp mot tapt livskvalitet. Og når man vurderer må man se på reell risiko, og hva det innebærer i reelt tap. Så må man gjøre en avveining. Dette må ikke bli en svart/hvit diskusjon. 

 

For meg blir det feil å regulere for reguleringens skyld. 

Redigert 20.Januar.2019 av "Mathilde" (see edit history)

[Joerg Becker]

Det er nettopp det som er hoved-poeng her.
Reisende kan man ikke stoppe, så trenger man ikke å bry seg stort om de som bare skader seg selv.
...selv om jeg også tror at følger av høyrisiko-sport ikke burde finansieres av samfunnet.
(Kanskje det hjelper med noe mulighet for folkeavstemning for slike greier som ikke rammer statssikkerheten?)

Tilbake.
"Tapt livskvalitet" og "frihet" er store begrep, men er her jo ikke det som gjelder for alle.
Det dreier seg i grunn om forholdsvis bare en hånd full folk som mener at de trenger "friheten" for å "bedøve" seg.
Så, vi dreier oss litt rund.

Problemet med denne og liknende diskusjoner er at disputantene ofte ikke forholder seg til det ene, dvs ett poeng,
men gjerne prøver å bruke storpolitisk retorikk nettopp for å unngå at det blir satt på en punkt.

Slik utvanning pleier å gjøre folk usikker i sin meningsytring, selv om de vet hva de mener er "riktig" også mot medmenneske.
Så orker den enkelte tross interesse omsider ikke lengre å si noe mer for å unngå endeløs blabla,
og så forsvinner folkets egentlige mening under den som både blander, mikser og forteller mest.

Folkets lathet, evne å tåle lidelser av utpressing,
og grenseløs tålmodighet som for det meste består av likegyldighet frem til alt er for sent
 er også den eneste holdbare forklaring for så mangt som tillates i denne verden.

Normalt sett, bare min oppfatning, hadde folk flest også masse grunn for en del sivil ulydighet mot regjeringer
som vender seg imot folket som valgte dem, og kanskje også for både litt anarki og opprydding på bunnivå.

Likevel, her har vi bare en poeng å se på, og den heter
"Skal man tillate inntak av alkohol og annet som påvirker, eller skal man ikke."

Noe vei på midten er bare mulig når man kan sette et standard og kontrollmuligheter
som kan definere noe subjektiv tilstand fra utsiden,

Så, spørs, finnes det noe mulighet for å kontrollere både rasjonell og logisk om hvor vidt noen er påvirket,
til en hver tid og uten å være urettferdig?

Finnes det noe real presisering som forklarer noe "Mer", eller "Mindre" virkning ved inntak av "noe som er påvirkende"?

Sånt er i alle fall ikke kjent for meg, og derfor kan man også i interesse av deres barn ikke si "Omtrent",
men at definisjonen bare kan bli enten "0" eller "1".
I alle fall enn så lenge og innen det kommer bedre muligheter for test.

Jørg

[Guest Avmønstret#]

Ventus skrev for 1 time siden:

 

Hva slags folk er det du slipper ungene avgårde med? Det du sier er at folk alltid (!) optimaliserer seg til grensen av lovverket, og dertil sier du at de er ubevisste, ukyndige, kunnskapsløse og mer til. Kan like gjerne umyndiggjøre folk flest?

 

Jeg har ikke sagt noe om "optimalisering".

 

Om jeg lar ungene mine være med noen i familien eller venner til Sørlandet en uke eller noe om sommeren.  Tror du redselen min/vår for at de havner i en båt som går i mørket med en båtfører med promille blir redusert når en leser noen få båtfolk mener her i tråden? Heldigvis er dere få. 

 

I en annen tråd ville en gruppe "ansvarlige foreldre" fylle fritidsbåtene sine med barnehageunger og "tut og kjør" ut på sjøen. 

----

Nesten så en får lyst å sjekke om dere er de samme. Vil kjøre barnehageunger i privat fritidsbåt, 0,8 i promille er greit. 

 

Og de som sier i mot denslags... ja de er tilhengere av det autoritære, at folk blir umyndiggjort og alt mulig slags vas. 

 

 

[lurvetass]

Ventus skrev 9 minutter siden:

 

Det er utrolig enkelt - 2.avsnitt; tilstedeværelse, kontroll og sanksjoner. Lovverket er godt dekkende i dag.

 

Dog åpen for en variant der høyhastighet (faktisk hastighet) kan avstedkomme strengere promillekrav da risiko øker.

 

Det vil alltid være noen idioter som skader seg selv uansett lovverk, men et av hovedpoengene må være at man ikke skader andre.

 

Dårlig analyse Ventus og er nok like mye farget av ditt syn på saken som de mange som mener at forbud er best.

 

En analys må jo inneholde systematiserte data om ulykkene og den bør strekke seg over en periode på noen år.

Forhold som burde vurderes:

Båt i fart og hvilken fart.

Er fører beruset, og hvilken promille.

Er forulykkede beruset og hvilken promille.

Er fører og forulykkede samme.

Alder på fører og skadde.

Kjønn på fører og skadde

Antall skadde hvis fler.

Hvordan var vær og vind

Mørke eller lyst

Passet båten til værforholdene og bruk

Hadde båtfører båtførerbevis eller noe båt sertifikat

Motorbåt eller seilbåt

Innsjø eller saltvann

Redningsvest eller ikke

 

Sikkert fler forhold som kunne vært med, men en slik analyse over noen år kunne vært med å vist hvor problemet lå og kanskje gjort det lettere å finne ut hvor og hvilke tiltak som kunne settes inn.

[hanto1]

Båtlivet fungerte relativt bra før det ble promilleregler også. Folk var ikke idioter selv om regelverket manglet.

Det finnes faktisk ikke saklig belegg for å senke grensen ut over : i tilfelle rottefelle, kanskje og muligens...

Skal man lage lover som skal ta høyde for alle eventuelle senarier så blir lovboka meget tykk..

[Jannmar]

Det hele koker vel ned til hvor stor grad av nedsatt funksjonsevne vi skal tillate en båtfører å ha. Med tanke på faren for å skade andre sjøfarende.

At alkohol nedsetter funksjonsevnen er vel noe de fleste av oss har erfart.

[Napoli]

Jannmar skrev 16 minutter siden:

Det hele koker vel ned til hvor stor grad av nedsatt funksjonsevne vi skal tillate en båtfører å ha. Med tanke på faren for å skade andre sjøfarende.

 At alkohol nedsetter funksjonsevnen er vel noe de fleste av oss har erfart.

Hele utfordringen her ligger i den første setningen din. "Det hele koker vel ned til hvor stor grad av nedsatt funksjonsevne VI skal TILLATE en båtfører å ha". Det er dessverre litt for mange som mener at "VI" har rett til å styre hvordan andre skal oppføre seg. Så lenge vi lever i et samfunn med andre rundt oss, må vi akseptere at det fins farer. Noen farer er større, og andre farer er mindre. De fleste mennesker oppfører seg godt "innafor" i forhold til hva som oppfattes som akseptabelt farenivå. Jeg har ingen som helst tro på at risikonivået på sjøen blir senket nevneverdig av at de som forholder seg til dagens regelverk og drikker på sjøen, må drikke en eller to enheter alkohol mindre.

 

Den virkelige risikoen i forhold til alkohol og båt utgjøres av dem som nettopp IKKE  forholder seg til det eksisterende regelverket idag. Altså de som ikke lar seg påvirke av hva "VI" har tillatt at de skal få lov til. Fins det virkelig noen der ute som tror at disse øyeblikkelig vil innse sin tilkortkommenhet dersom grensen for lovlig promille senkes fra 0,8 til 0,2? Dette er jo mennesker som allerede idag forteller seg selv at "jeg er godt skikket til å kjøre båt" med over 0,8 i blodet.

Så fins det jo dem som mener at vi burde ha 0,0 som grense, da enhver påvirkning av alkohol er styggedom. Hvordan vil disse forholde seg til å bli tatt i promillekontroll rett etter sitt daglige glass kefir? Eller - hva hvis man drikker et glass kefir/spiser en yoghurt og kjører båten på land - er man da uforsikret? 

[Mouche]

2 hours ago, "Mathilde" said:

Jo, Mouche, det er en tragedie for alle det gjelder. Men det er dessverre risikofylt å leve. Vi kan ikke forby folk å bade, padle kajakk eller oppholde seg i nærheten av innsjø og vann fordi det innebærer en risiko for drukning.

 

DIne eksempler er situasjoner hvor de er til fare for seg selv, ikke for andre, så ikke relevant sammenligning etter mitt syn. Nei, ikke farlig å leve for utfallet er gitt, kun spørsmål om når og hvordan.

[Jannmar]

Napoli skrev 5 minutter siden:

Hele utfordringen her ligger i den første setningen din. "Det hele koker vel ned til hvor stor grad av nedsatt funksjonsevne VI skal TILLATE en båtfører å ha". Det er dessverre litt for mange som mener at "VI" har rett til å styre hvordan andre skal oppføre seg. Så lenge vi lever i et samfunn med andre rundt oss, må vi akseptere at det fins farer.

 

Akkurat. Jeg skriver "vi" og mener "vi" som samfunn, og det er oss alle, inkludert deg.

Mener du virkelig feks at det skal være fritt frem å kjøre bil med 1,5 i promille? eller synes du det at det er akseptabelt at "vi" har satt en grense?

Jeg ser ikke forskjellen på bil og båt i så måte.

 

[index]

Du ser ikke forskjell på 1,5 i promille i bil og 0,8 i båt? Alvorlig? 

[Jannmar]

index skrev 14 minutter siden:

Du ser ikke forskjell på 1,5 i promille i bil og 0,8 i båt? Alvorlig? 

 

1,5 i bil og 1,5 i båt.

[index]

Er vi kommet dit allerede? Jeg for min del er komfortabel med 0.2 i bil og 0.8 i båt.

[Jannmar]

index skrev 14 minutter siden:

Er vi kommet dit allerede? Jeg for min del er komfortabel med 0.2 i bil og 0.8 i båt.

 

Høres fornuftig ut. Det er en kjent sak at sjøluft har en bedre innvirkning på hjernefunksjonen enn duften fra en Wunderbaum.

Jeg klarer ikke å henge med lengre, så jeg tror jeg blander meg en Karsk.

[Mouche]

1 hour ago, Napoli said:

Den virkelige risikoen i forhold til alkohol og båt utgjøres av dem som nettopp IKKE  forholder seg til det eksisterende regelverket idag.

 

 

Kan nok til dels være enig med deg i det du skriver her, men på den annen side; ville fravær av grense for promille på sjøen ikke ha medført at (enda) flere hadde kjørt med promille, også høy promille siden det var helt lovlig?

 

Ellers blir det jo ofte vist til at sjansen for å bli tatt er liten/lav og kontroll uteblir, men hvor ofte blir dere stoppet i rutinekontroll i bil og hvis det er så sjelden som jeg selv opplever det medfører det mere avslappet forhold til promillegrensen?

Forøvrig var det mange kontroller i sommer til sjøs på Sørlandet og en god del som ble tatt, og linker til dette har jeg lagt ut flere ganger på forumet.

[pipe]

5 hours ago, Mouche said:

 

Forskjellen mellom å da ha 0,2 versus 0,8 dreier seg om et par timer, ikke forskjellen på morgenen og nærmere kvelden.

Nei,teknisk sett dreier det seg om 4 timer for en mann og 6 timer for en kvinne.
Politiet har flere ganger godt ut i media og advart mot å bruke den gamle universal reglen om at man er kjørbar etter 12 timer.
Derfor kjører jeg ikke bil når jeg har vært på fest natten før nærmere kvelden dagen etter
Når man vil ha samme grensen på sjøen som på land bør man legge dette til grunn og ikke din regnemåte som er beviselig feil i fra ett vitenskaplig synpunkt.

Redigert 20.Januar.2019 av pipe (see edit history)

["Mathilde"]

Mouche skrev for 1 time siden:

 

DIne eksempler er situasjoner hvor de er til fare for seg selv, ikke for andre, så ikke relevant sammenligning etter mitt syn. 

 

Problemstillingen er absolutt relevant med tanke på de pårørende, som du selv påpekte litt tidligere i tråden. Til sammenligning ble vest-påbudet heller ikke innført i den hensikt å forhindre skade på "andre".

 

Jeg er enig med deg, Mouche, at det absolutt ikke er klokt å føre båt i påvirket tilstand. Det jeg stiller spørsmål ved er om en nedsatt promillegrense vil utgjøre noen særlig forskjell på statistikken for uhell med småbåt. Dersom svaret er nei, mener jeg vi heller bør vurdere andre tiltak. Økt kontrollvirksomhet er nevnt tidligere i tråden. Kanskje det er mer effektivt? I såfall mener jeg det må være en bedre vei å gå!

 

Redigert 20.Januar.2019 av "Mathilde" (see edit history)

[Ventus]

3 hours ago, lurvetass said:

 

Dårlig analyse Ventus og er nok like mye farget av ditt syn på saken som de mange som mener at forbud er best.

 

En analys må jo inneholde systematiserte data om ulykkene og den bør strekke seg over en periode på noen år.

Forhold som burde vurderes:

Båt i fart og hvilken fart.

Er fører beruset, og hvilken promille.

Er forulykkede beruset og hvilken promille.

Er fører og forulykkede samme.

Alder på fører og skadde.

Kjønn på fører og skadde

Antall skadde hvis fler.

Hvordan var vær og vind

Mørke eller lyst

Passet båten til værforholdene og bruk

Hadde båtfører båtførerbevis eller noe båt sertifikat

Motorbåt eller seilbåt

Innsjø eller saltvann

Redningsvest eller ikke

 

Sikkert fler forhold som kunne vært med, men en slik analyse over noen år kunne vært med å vist hvor problemet lå og kanskje gjort det lettere å finne ut hvor og hvilke tiltak som kunne settes inn.

 

Man trenger ikke alltid å analysere alt i hjel. Det vil uansett være en mengde påstander/forklaringnøkler som ikke kan verifiseres eller forståes med tanke på innbyrdes effekter. Det sagt - dette er enkle ting å føre statistikk over og det finnes (delvis) også - inkludert fritt tilgjengelig via SSB/Sjøfartsdirektoratet.

 

https://www.sdir.no/globalassets/sjofartsdirektoratet/fartoy-og-sjofolk---dokumenter/ulykker-og-sikkerhet/rapporter/ulykkesstatistikk/fritidsbatstatistikk-2017.pdf?t=1548001887111

 

Dernest - det du ikke fanger opp med den tilnærmingen er alle tilløpene og den generelle tilstanden som du uansett måte måle dine tall/funn opp i mot for å faktisk forstå risikoen. Så du kommer ikke helt i mål uansett.

Da er det mer effekt å gjøre det man vet virker fra alle andre områder - både forebyggende og sanksjonerende. Som begge virker skjerpende og til positivt utfall.

Redigert 20.Januar.2019 av Ventus (see edit history)

["Mathilde"]

Mouche skrev 28 minutter siden:

Ellers blir det jo ofte vist til at sjansen for å bli tatt er liten/lav og kontroll uteblir, men hvor ofte blir dere stoppet i rutinekontroll i bil og hvis det er så sjelden som jeg selv opplever det medfører det mere avslappet forhold til promillegrensen?

 

 

Tror du har rett. Men da bør vi heller gjøre noe med det, innenfor det lovverket vi allerede har?

Redigert 20.Januar.2019 av "Mathilde" (see edit history)

[Mouche]

1 hour ago, "Mathilde" said:

 

Tror du har rett. Men da bør vi heller gjøre noe med det, innenfor det lovverket vi allerede har?

 

Både til sjøs og til lands?

[lurvetass]

Ventus skrev for 3 timer siden:

Dernest - det du ikke fanger opp med den tilnærmingen er alle tilløpene og den generelle tilstanden som du uansett måte måle dine tall/funn opp i mot for å faktisk forstå risikoen. Så du kommer ikke helt i mål uansett.

 

 

Her har du et godt poeng. Og det er derfor en analyse bør gå over noe tid og at man må forsøke å identifisere de risikoene som fører til ulykker.

 

Men med en grundig og objektiv analyse i bunnen bør man jo klare å vurdere dette mye bedre enn bare å si at vi er for ditt eller mot datt. Og tiltakene vil antagelig bli mye bedre. Og skulle det likevel ende med senking av promillegrensen er det mye ryddigere enn bare å forby fordi det er såkalt allment kjent at det er farlig. Jeg tror det er mye letter å være lojal mot en regel som innføres etter en saklig vurdering og analyse enn noe som bare bestemmes fordi mange mener at det er best.

[Jannmar]

 

index skrev for 5 timer siden:

 

 

 

Redigert 20.Januar.2019 av Jannmar (see edit history)