En bønn fra en yrkesskipper til fritidsbåter

[quantumduck]

Hvem tror du at du er som setter setter deg over regelen om at lystfartøy har vikeplikt overfor nyttefartøy?

 

Ingen aning om hvem du snakker om, jeg forholder meg til sjøveisreglene.

[knbo]

Det kan være at jeg har misoppfattet din innlegg. Men å høre at du gjør det, og at det gjelder også regel 44.

[knbo]

Sande

Jeg har oppfattet regel 44 er særnorsk, men en ting er sjørveisreglene et annet ting er hva som er behagelig og sikkert. Personlig så liker jeg å ungå de verste bølgende fra en støre båt. Dette gjør jeg faktisk ved å holde avstand. En får med andre ord ikke bare en tryggere tur men også en mer behagelig tur når en holder god avstand til nyttetrafikken eller også større lystfratøy. Derfor har jeg også 2 andre argumenter. sikkerhet og behagelig.

[quantumduck]

Det kan være at jeg har misoppfattet din innlegg. Men å høre at du gjør det, og at det gjelder også regel 44.

 

Hvis det er meg du svarer til; Vanskelig å vite hva du oppfatter, men bare utfra navnet på regel 44 burde du jo kunne slutte at det er minst 43 andre regler å ta av, til bruk i de farvann hvor regel 44 spesifikt *ikke* gjelder? At min relativt lille balje tilfeldigvis er et lystfartøy og ikke et lite fiskefartøy, eller annet lite (les:manøvrerbart) yrkesfartøy, er en ren tilfeldighet og veldig, veldig irrelevant stilt overfor et fartøy av den typen du nevner her. Er det ikke da muligens slik at man kanskje bør bla litt i boka og se om man ikke finner en litt mer relevant sjøveisregel å anvende? Anbefaler deg dét, det bærer nemlig galt avsted om man skal klamre seg til én spesifikk regel og prøve å anvende den i alle situasjoner. Surr opp og surr i mente, som det heter ...

Redigert 9.April.2013 av quantumduck (see edit history)

[knbo]

quantumduck

 

Hvilket farvann er det hvor ikke 44 gjelder? Er det synet fra en liten båt, eller der det synet fra en 300000 tonner? Hvilken vurdering er det som gjelder. Langs Norskekysten går der en stadig strøm av båter nordover og sørover. Jeg snakker her ikke bare i inder lei eller ytre lei. Men også utaskjærs. Tar vi bare utaskjærs så ligger der faktisk en konstant kø både nordover go sørover. Her er så mange havner som har trafikk av båter opp til 300000 tonn fra Murmansk i nord øst og sørover at dette er faktisk en realitet. Når det gjelder indre og ytre lei så er også der trafikken der stor langs kysten. Vi snakker her om ikke alle slags fartøy.

Har du sett en 300000 tonner? På dekket foran styrehuset er der plass til 3 fotballbaner. Styrehuset er noe for seg selv. Det er 9 - 12 etasjer høyt. Når den går i ballast er den tilsvarende høy fra dekker og ned til vannet. Legger du deg utaskjærs så vil du se mist et slikt monster hver dag.

Kan si deg at jeg også er bodd ved Øresund. Der går det en konstant trafikk av båter. og en stor del av dem går opp og ned langs Norskekysten. Mange går i rute fra Murmansk til Sankt Petersburg og til bake igjen. Jeg har stått ytterst i Vesterålen og sett trafikken som passere der. Du kan der stå og se dem hele dagen ikke bare en, men flere stykker på en gang. ikke bare nå å da, men hele tiden. Og det er bare dem som går til eller kommer fra steder lenger nord.

[quantumduck]

quantumduck

 

Hvilket farvann er det hvor ikke 44 gjelder?

 

Det står i regel 44 hvilke farvann den gjelder; et trangt farvann, en sterkt beferdet lei eller et havneområde. Da følger det logisk at i alle andre farvann gjelder den ikke. Meget enkelt og greit, hvor er det egentlig du faller av lasset her?

 

Enda pussigere; Du skriver jo nærmest med store bokstaver akkurat det som er selve pointet, og unngår likevel å se det; "Er det synet fra en liten båt, eller der det synet fra en 300000 tonner?" En regel skal ikke være formulert slik at den kan tolkes ulikt fra ulikt ståsted. Det er vanskelig å unngå, og man klarer det ikke alltid, men en ting kan vi kanskje være enige om i første omgang; Hadde regel 44 vært ment å gjelde i alle farvann så hadde den nok ikke vært formulert med tydelig avgrensning av hvilke farvann den gjelder i?

 

Og så til tusenkronersspørsmålet da, som jeg må stille enda gang til; Hva skal nyttetrafikken forholde seg til seg imellom, stakkar? Regel 44 gjelder jo kun lystfartøy eller åpne båter. Hva om den engstelige styrmannen på en av disse skyhøye båtene du med slik tyngde og erfaring har observert ikke kan avgjøre om det skrekkinnjagende synet av en relativt bitteliten båt representerer et lystfartøy eller nyttetrafikk? Hva skal han gjøre da? Hoppe ut fra 12 etasje? Eller forholde seg til en relevant sjøveisregel? Hva syns du?

 

Redigert 9.April.2013 av quantumduck (see edit history)

[Runner]

Dette var både en nyttig og fornøyelig tråd.

 

Siden vi er i gang tenkte jeg å bidra litt med mine refleksjoner. Mener jeg har litt "erfaring og realkompetanse" etter å ha havnet i mange potensielt farligesituasjoner både ufrivilligg og av ubetenksomhet.

 

Bla gått tomfor diesel i vindstilla midt i Bastøfergeleia en mørk kveld,mens barna sov nede. eller nesten blitt nedrent av en av de nye Stealth MTB'ene som kom ut av morgendisen i 70 - 80 knop. Eller å bli liggende midt i drøbaksund i vindstille og tåke tjukk osm graut, og bli "vekket" av 5 kraftige støt i damplfløyta fra en diger cruisebåt som jeg ikke så og ikke kunne bedømme hvor var, før jeg plutselig så en hvit vegg som gled forbi i 20 knop.

 

"Nære døden opplevelser" var de i alle fall for meg. Litt sent å lese høyt på Ch 16 fra § 44 da, og fadervårl er ikke min greie.

 

Lærdommen er vel at uansett hva som står i sjøveisreglene, må man tenke langt frem og planlegge for å unngå å havne i potensielt farlige situasjoner. Går det riktig ille, er du uansett den som taper.

Redigert 9.April.2013 av Runner (see edit history)

[Runner]

A propo § 44. Ansvar mellom fartøy
Lystfartøy og åpne båter som drives frem med årer, seil eller maskin, skal mest mulig holde av veien for større fartøy, rutegående ferger og annen nyttetrafikk, når de passerer et trangt farvann, en sterkt beferdet lei eller et havneområde.

 

Merk at de ikke bruker ordene fritidsfartøy eller yrkesfartøy.

 

Salige Odd Børresen, holdt en gang et koseri om tema.

Han var helt klar på at danske-ferga var et lystfartøy, riktignok et stort lystfartøy,men likevel.

Sjarken hans derimot, syntes han var svært nyttig og stor nok for ham og kona, når de skulle på ferie eller enda nyttigere, dorge makrell.

Alle party-båtene derimot var verken i rute eller nyttige, men var mere i skipsklassen "åpne unyttige fartøy" når de durte rundt i trange farvann.

 

Hvordan skal vi da tolke § 44, kjære Herr Sjøfartsdirektorat.

Redigert 9.April.2013 av Runner (see edit history)

[Vestkystseiler]

Eller å bli liggende midt i drøbaksund i vindstille og tåke tjukk osm graut, og bli "vekket" av 5 kraftige støt i damplfløyta fra en diger cruisebåt som jeg ikke så og ikke kunne bedømme hvor var, før jeg plutselig så en hvit vegg som gled forbi i 20 knop.

 

Dersom tåka var tjukk som graut, burde du jo ha blitt vekket av ett langt støt annenhvert minutt før situasjonen utviklet seg dithen at cruisebåtkapteinen så seg nødt til å gi 5 støt. Eller brukes ikke tåkelur i Norge når det e påkrevet ?

[Runner]

Dersom tåka var tjukk som graut, burde du jo ha blitt vekket av ett langt støt annenhvert minutt før situasjonen utviklet seg dithen at cruisebåtkapteinen så seg nødt til å gi 5 støt. Eller brukes ikke tåkelur i Norge når det e påkrevet ?

Kanskje han tutet hvert annet minutt også. Det gjør ikke situasjonen noe annerledes. Du hører uansett ikke hvor lyden kommer fra, når du er innhyllet i tåke.

[Vestkystseiler]

Nei, det stemmer. Jeg seiler til vanlig på San Francisco bukta, som er beryktet for tåke og har svært stor trafikk av bl.a. containerskip. Så dette kjenner jeg meget godt til. Du hører at noe stort og farlig er i nærheten, men du vet ikke hvor den er, hvor fort den beveger seg eller hvilken retning. Skikkelig guffent.

Redigert 9.April.2013 av Vestkystseiler (see edit history)

[sap_2000]

Om man ofte havner i slike forhold, så ville en radar være et flott hjelpemiddel.

Kan se for meg følsen av og høre noe stor man ikke kan se. Hadde ikke følt meg høy i hatten

[Framtia]

Jepp radar er et must om man skal ferdes sikkert under slike forhold. Jeg vil i tillegg sterkt anbefale AIS-transponder.

[strand]

Sjøveisreglene er vel til for å følges. I alle fall de sjøveisreglene som fortsatt må vurderes som gyldige.

 

Ellers er det vel med sjøveisreglene som med øvrige lover og forskrifter.

Det er rettspraksis som setter den egentlige standard.

 

Sånn sett er det god grunn til å holde, godt, av veien for nyttetrafikk.

 

Ser det henvises til rettspraksis her, noen som kjenner til noen relevante dommer? Det har blitt etterlyst før i denne tråden uten at det har dukket opp noe.

Ellers ser det ut til at mange førere av nyttetrafikkfartøy har samme forhold til fritidsbåter som bilførere (både nytte og fritidsbilførere) har til syklister, irritasjonsmoment.

[Johannes]

Her er en dom som vel indikerer endel...

 

Hvis man leser litt i sjøveisreglene kunne man lett bli forledet til å tro at ansvarshavende ombord i fergen skulle holdt utkikk og på eget iniativ tatt grep som hindret sammenstøt. Slik er det altså ikke.

Det må man bare ta til etteretning.

[Vestkystseiler]

Nå kan det vel ha hatt en viss betydning at lystbåtføreren i dette tilfelle ikke var helt edru.

[Ida Marie III]

Hva om den engstelige styrmannen på en av disse skyhøye båtene du med slik tyngde og erfaring har observert ikke kan avgjøre om det skrekkinnjagende synet av en relativt bitteliten båt representerer et lystfartøy eller nyttetrafikk? Hva skal han gjøre da? Hoppe ut fra 12 etasje? Eller forholde seg til en relevant sjøveisregel? Hva syns du?

 

 

Godt sagt !

[Johannes]

Nå kan det vel ha hatt en viss betydning at lystbåtføreren i dette tilfelle ikke var helt edru.

 

Javel, kan ikke se at det er nevnt noe sted i sjøveisreglene at kravet til utkikk blir redusert hvis det er berusa personer man står i fare for å kjøre ned....

Det er jo ofte også vanskelig å vite på forhånd. Spesielt når utkikken ikke har observert at det er noen der.

 

Men vil ikke se bort fra at antakelsen din er korrekt. I så fall er det fasinerende mye i sjøveisreglene retten ser bort fra fordi man er moralsk forarget på den ene part.

Desto større grunn til å merke seg rettspraksis.

Redigert 10.April.2013 av Johannes (see edit history)

[Ida Marie III]

Nevnte denne tråden for en skipper på hurtigbåtene som trafikkerer her. Han bekreftet at han hadde vanlig styrbord vikeplikt uavhengig om det var et lystfartøy eller ikke han fikk inn på sin st.b. side.... Borsett fra der farvannet var så trangt at han hadde problem med manøvrering. Altså ikke åpne fjorder... eller utaskjærs..

[knbo]

 

Quantumduck

Du burde svare på disse spørsmålene selv og tenke igjennom dem. Så kan du handle etter dem. For en båt som trenger flere kilometer for å stanse eller å dreie skipet oppleves det som stor trafikk dersom der er under 10 km mellom dem. Meg for deg kan dette virke som lite trafikkert. Dessuten har også små båter vikeplikt for større båter.

 

Viste du at i mange lover og forskrifter brukes ordet «bør», Og i departementspråk betyr det skal. I de tilfeller som der står «Skal», da er det snakk om et meget sterkt pålegg. Derfor må en se på hva departementet legger i utrykket: I trange eller stert trafikkerte område. Jeg vil anta at inder og ytre lei for det meste blir klassifisert som både trang og stert trafikkert. For dem som kan gå utaskjærs så vil det for det meste også regnes som stert trafikkert, siden at det er der de største båtene går, og krever stor plass. Vi snakker her om at disse fartøyene har en meget stor sikkerhetsavstand. Faktisk på opptil magen kilometer. Jeg kan neve en annen ting til deg. Jeg vet at bilfører, togførere som blir utsatt for selvmordskandidater som stiller seg i vegen for dem får ofte store psykiske problemer etter en slik opplevelse. Tror du at det er noe forskjell på dem og de som står på broa på en båt? Tor du at det de liker at folk krysser foran dem i deres sikkerhetssone?

[Framtia]

Jeg tror det beste vil være om alle kjenner og følger gjeldende regler.... Og selvfølgelig bør en fritidsbåt ikke svirre rundt på en uforutsigbar måte når den krysser foran så store båter som det refereres til her. Men tror ikke dette utgjør noe stort problem, da det er få småbåter der disse ferdes. De som er der har kanskje også mer erfaring enn de som ferdes innaskjærs. Det er nok heller i trangt farvann at det gjerne blir konflikter om ikke regel 44 følges.

Redigert 10.April.2013 av Framtia (see edit history)

[knbo]

Johannes

hvilken dom er det du sikter til?

[bjornas]

@Johannes: Som det fremgår av den saken du linker til, er det IKKE tale om en dom. I stedet er situasjonen at politiet valgte ikke å ta ut tiltale mot Tide/fergemannskapet. Etter min mening var det en uriktig vurdering, men altså ikke noe en domstol har satt sitt stempel på.

[Johannes]

Bjornås: Det stemmer, artikkelen henviser ikke til en dom, men påtalemyndighet og Kystverkets forståelse av regelverk og situasjon.

Men her er saken diskutert av retten, i alle fall til en viss grad.,

Redigert 10.April.2013 av Johannes (see edit history)

[knbo]

Etter å ha igjennom referatet fra retten finner jeg det ikke underlig at påtalemundighetene ikke resiet tiltale mot ferigemannskapet. Dette fordi her den som førte fritidbåten braut hele 3 ting.

1. Han kjørte i påvirket tilstand

2. Han overholdt vikeplikten han hadde for en langt større fartøy

3. Han brøt også med regen 44 som vi diskuterer her.

 

Med andre ord så var ikke ferigemanskapet å bebreide i det hele tatt. Men saken sir ingen ting om hvilken helsemessige konsekvenser hadde for dem som stod på brua da ulykken intraff.