Montering av landstrømsentral

[avsluttet]

Man får uansett ikke et anlegg uten feilkilder, JRK.

 

Vel, uansett er ringen sluttet her når det slåes i bordet med at DSB ikke kan heve seg over andre standarder og forskrifter. Noe som sier meg at papirmølla er for stor her i landet.

 

Når det gjelder samsvarserklering på fritidsbåt er Barne og familiedepartementet erstattet av Barne og likestillingsdepartementet. Er det da dette departementet som har forskriftene om krav til samsvarserklering i fritidsbåt?

 

..........barne og likestillingsdepartementet............ !

[Mix]

Før eller seinere feiler ett eller annet på din båt, eller på naboens båt, eller i marinaen. Det er bare et tidspørsmål. Det kan være alt fra en skjøteledning som lekker til at et element i en varmtvannstank begynner å lekke. elller en kobling som ryker. En god del av disse feilene er uforutsigbare og lite kontrollerbar.

Nettopp, og derfor kutter man landjord og innstallerer eget lokalt jordplan.

Da slipper man å dra ombord jordfeil fra land.

 

En jordfeil i egen båt blir ikke "bedre eller dårligere" om du har skilletrafo eller ei.

[JRK]

Kommentar fra moderator:Innlegget er slettet da det ikke følger reglene for sitering. Posteren oppfordres til å legge det inn på nytt med sitering iht reglene.

For mer informasjon, se 'Regler for Åpent Forum' samt Etikette

[JRK]

Kommentar fra moderator:Innlegget er slettet da det ikke følger reglene for sitering. Posteren oppfordres til å legge det inn på nytt med sitering iht reglene.

For mer informasjon, se 'Regler for Åpent Forum' samt Etikette

[Aquarius]

Hei, og godt nytt år båtfolk

 

Er det noen på forumet som selv har kjøpt eller kjenner noen andre som har kjøpt båt der det fra produsent er valgt en løsning med lokal jordingsplate og frakoblet landstrømsjord?

 

Norske og svenske båtprodusenter skal jo være blant de beste i verden (vil mange påstå). Dersom dette er den beste, sikreste og rimeligste jordingsutførelsen, og i tillegg er forskriftsmessig, så burde det vel snart være noen båtprodusenter som ser fordeler med og anvender denne løsningen!

[JRK]

Hei,

 

En liten detalj vedrørende lokaltjord. DSB har kun gjort en sikkerhetsvurdering av dette. Jeg oppfatter dette dithen som personsikkerhet og at de ikke har vurdert korrosjonsproblematikken her. De sier imidlertid. " for å sikre seg ytterligere mot korrosjonsfaren anbefales skilletrafo"

[roaldbj]

Jeg tror det er slik at alle fritidsbåter levert med generator ombord også har montert jordingsplate.

(Hvor får man ellers "jord" ifra?).

Jeg kan ellers ikke forstå hva som er de tre viktigste argumentene mot å montere skilletrafo nå som prisen er ganske behagelig for slikt utstyr. Det er greit å diskutere hva som er påbud og ikke påbudt. For de fritidsbåteierne som må en gang må "kaste" seg på 230 volt anlegget så fort de ankommer havn så må det vel være greit å montere skilletransformator - da slipper man andres strømproblemer ombord i egen båt - og slipper dessuten å påføre andre ens egne strømproblemer.

Jeg er ellers ikke enig i at norskproduserte båter er flinke med montering av 230 volts landstrømsannlegg ombord.

[Håp]

En liten detalj vedrørende lokaltjord. DSB har kun gjort en sikkerhetsvurdering av dette. Jeg oppfatter dette dithen som personsikkerhet og at de ikke har vurdert korrosjonsproblematikken her. De sier imidlertid. " for å sikre seg ytterligere mot korrosjonsfaren anbefales skilletrafo"

Siste setning i DSBs artikkel om lokaljord sier: "Bruk av skilletransformator i landstrømforbindelsen er et annet tiltak som også vil eliminere korrosjonsproblemer som har sin årsak i kontakt mellom "jord på land" og "jord på skip".

 

Bare så det er sagt; jeg tilhører i høyeste grad gruppen 'de som ikke skjønner så mye, men gjerne vil være sikker' og har skilletrafo ombord.

[Aquarius]

Det er beskrivelsen jeg fikk også roalbj, både fra Staubo (Mastervolt), Farco (Victron) og fra diverse marineinstallatører.

 

Med generator og/eller inverter (vekselstrømsgenererende kilde/innretning) kreves lokal jordingsetablering.

[Lotus]

Jeg er til fjells med venner for øyeblikket. Imidlertid har det seg slik at en av dem som jeg har feiret nyttår med også er ekspert på jordingssystemer. Han driver og lærer opp elektroinstallasjonsfirmaenes montører og har kontakt med dsb, Sintef osv.

 

Selvfølgelig kunne jeg ikke la muligheten gå fra meg og tok opp dette med lokalt jordplan i båt. Han hadde ikke så mye godt å si om installatørene som trodde de var verdensmestere og gang på gang utførte jordinger som de best fant det for godt ikke slik de fikk beskjed om enda de i detalj fikk forklart hva de skulle gjøre og hvorfor de skulle gjøre det og at dsb og Sintef og kraftleverandørenes eksperter ikke var der bare for moro skyld. (jording generelt)

 

La meg si det først som sist: Eksperten fortalte at dsb's godkjenning av lokalt jorplan er en helt grei løsning som ikke medfører noen fare og som, hvis utført etter dsb anvisninger, ikke medfører noen som helst problem med å utferdige en samsvarserklæring.

 

Dernest kan jeg bekrefte fra den samme eksperten at lokalt jordplan gav en glimrende jordforbindelse, men det er det jo enighet om fra før.

 

Så kan jeg bare gjenta at når dsb og Sintef og andre sier et lokalt jordplan er trygt for badende, ja så er det det. Igjen fikk jeg høre at alle disse elektromontørene burde høre på det proffene sier og la være og være verdensmestere som alltid vet best.

 

 

Så har jeg sporet opp en test med elektrolytisk tæring med vekselstrøm 600mA på en bronse skroggjennomføring som gav null og nada tæring - selv etter meget lang tid. Samme test med dc gav sveitserost etter et par dager. Vekselstrøm lager normalt ikke tæring. Punktum. Nå kan jeg også dokumentere det.

n

 

Så Ole Petter. Nå er det meste av argumentasjonen din tilbakevist. Det siste var samsvarserklæringen. Der hadde jeg ikke kompetanse til å si deg i mot. Nå har jeg en ekspert som sier at det ikke er et problem. En ekspert som har myndighet til å instruere deg og som reiser rundt og instruerer om jordingsproblematikk og løsninger. Slett ikke verst eller hva?

 

 

Bare vent. Jeg har mye å skrive om og vise til når ferien er over.

Denne gangen ikke det jeg mener og synes, men hva som er ekspertenes fakta. Imidlertid er det selvfølgelig vannvittig bra at disse tingene sammefaller med mine egne meninger. Eller ville jeg jo blitt litt flau....

[Ben Sin]

2009 blir et godt år. Det kjenner jeg på meg.

[roaldbj]

Uansett hvor mange venner og bekjente du har enten her eller der blir spørsmålet likevel:

Hva er de tre viktigste argumentene mot å montere skilletransformator ombord i fritdsbåten vår?

[Zach]

...

Så har jeg sporet opp en test med elektrolytisk tæring med vekselstrøm 600mA på en bronse skroggjennomføring som gav null og nada tæring - selv etter meget lang tid. Samme test med dc gav sveitserost etter et par dager. Vekselstrøm lager normalt ikke tæring. Punktum. Nå kan jeg også dokumentere det.

...

Men så kan det som er "mot normalt" inntreffe noen ganger: At vekselstrøm kan overføre noen likestrømskomponenter med jordfeil. Eller noe i den dur. Husker ikke hvodan dette ble formulert/forklart i tidligere innlegg under annet emne. Den som da ønsker å være sikret 100 % mot tæring (ikke bare 99%), monterer derfor skilletrafo. Lotus hevder at skilletrafo er svært dyr, men det er usaklig og jeg forstår ikke at dette blir trukket inn som en vesentlig innvendig mot bruk av skilletrafo. Det får bli opp til den enkelte.

[logget av]

Hei Lotus.

Det er svært viktig å komme i kontakt med de rette personene i slike spørsmål. Som du vet så har ikke jeg lyktes med å komme i kontakt med noen som vil skrive ut samsvarserklæring. Det ville være fint om vi kunne få benytte denne personens kompetanse hos installatørbedriftene.

 

Hvis du sender meg en IM med kontaktinfo så skal jeg sette ham i kontakt med Geir Larsen og Ole Petter Sørensen på Trainor, Knikk hos IKM instrutek og Terje Hanssen hos Nelfo. Han kjenner helt sikkert disse menneskene fra før hvis han sitter i komiteen.

 

Gratulere Lotus, nå ser det jo endelig ut som om vi kan få løst denne gåten.

[Arnstein]

Er det noen på forumet som selv har kjøpt eller kjenner noen andre som har kjøpt båt der det fra produsent er valgt en løsning med lokal jordingsplate og frakoblet landstrømsjord?

 

Norske og svenske båtprodusenter skal jo være blant de beste i verden (vil mange påstå). Dersom dette er den beste, sikreste og rimeligste jordingsutførelsen, og i tillegg er forskriftsmessig, så burde det vel snart være noen båtprodusenter som ser fordeler med og anvender denne løsningen!

Hei og godt nytt år til deg også.

 

Jeg kjenner ingen som har kjøpt båt med installert jordingsplate og frakoplet landjord. Derimot de samme produsentene du referer til har installert landstrømssentraler som antakelig har tært for noen millioner både på de båtene de står i og nabobåtene. Med det elendige jordingssystemet vi har på landnettet mange steder i Norge er de samme båtinstallasjonene totalt ubrukelige og destruktive for båtens fremdriftsmaskineri og manøvrerinsgssystemer - en negativ sikkerhetsfaktor.

[JRK]

Hei,

 

Arnstein, her tror jeg du er ved sakens kjerne. DSB's oppgave er nok å sikre liv og helse og ikke det matrielle i båtene. En paralell kan man kanskje trekke til salting av veier. Dette sikrer nok mange liv, men myndighetene gir selvfølgelig blaffen i om bilene ruster

[Hulda]

Uansett hvor mange venner og bekjente du har enten her eller der blir spørsmålet likevel:

Hva er de tre viktigste argumentene mot å montere skilletransformator ombord i fritdsbåten vår?

 

Det er vel ingen som argumenterer mot montering av skilletrafo roaldbj ut tfra sikkerhetsperspektiv, ingen i det heletatt. Poenget er heller, hva er vitsen med å montere skilletrafo. Så langt jeg har greid å følge denne- og andre tråder, så har alle ment at korrekt montert skilletrafo er sikkert. I hvertfall inntil 99,9% av tilfeller for skade på person eller materiell.

 

Så de viktigste tre argumentene mot må være:

1) Prisen for lokal jord er lavere og gir i praksis samme grad av personsikkerhet

2) Skilletrafo påfører ekstra kostnad og masse

3) Skilletrafo er en ekstra dubeditt som mange vil hevde lite behov for, og som krever omtanke og funksjonskontroll (typeavhengig)

 

Jeg kunne tenke meg noe slikt.

 

For meg selv personlig er denne argumentasjonen fullstendig dødfødt, bare så det er skrevet. Med den dype innsikt Hulda har i materien, kommer ingen utenforstående eller ombordværende til å få støt, selv uten skilletrafo, ei heller korrosjonsskader. Ikke på egen båt, eller omkringliggende.

 

Spørsmålstillingen blir egentlig litt feil roaldbj. Det blir mer som når man kjøper seg ny bil, som er en vesentlig investering, da ser man plutslig behov for overfor seg selv å rettferdiggjøre investeringen. Men ta det med knusende ro, skilletrafo er best. Uansett, om man skulle finne på å holde i begge lederene på sekundærsiden av en skilletrafo, så vil man få støt.

[TrondT]

...nå som prisen er ganske behagelig for slikt utstyr...

Prisen er ikke ganske behagelig slik jeg ser det, men det kommer vel an på øynene som ser. Hvis man ser verdien av en slik sak opp mot antatt totalverdi på båten kan dette fort bli en investering som ikke kan forsvares.

Å bruke 8-10 båtlapper for å beskytte laderen til forbruksbanken er litt overkill synes jeg da...

 

Og 10 båtlapper er mye penger for de fleste av oss...

 

TrondT

[Golden Gate 37]

Uansett hvor mange venner og bekjente du har enten her eller der blir spørsmålet likevel:

Hva er de tre viktigste argumentene mot å montere skilletransformator ombord i fritdsbåten vår?

 

 

Tja..

Ett viktig punkt er nå disse elektrikerne da. Om du skal ha dette montert av en slik blir det ikke bare noen lapper ekstra, for å si det slik..

Og om du skulle begynne å kreve "samsvarserklæring" eller på andre måter antyde at han skal påta seg ansvaret for det elektriske ombord, ja da sliter du fælt!

De elektrikere jeg har snakket med i mitt nærdistrikt vil ikke engang snakke om el i båt.

 

Ett annet punkt er at hobbyen til mange av oss er å utføre arbeidet selv. Innen alle andre disipliner finner du lett frem til fremragende veiledninger skrevet av fagfolk. Det er ikke lett å finne tilsvarende angående el arbeider. Gjengen forsvarer seg med en haug med forskrifter med mer eller mindre relevans til fritidsbåter - Mens faktum gjenstår: det er pr i dag ingen instans som kontrollerer eller godkjenner installasjoner i fritidsbåter.

 

Min oppfatning er at mange båteiere uansett vil montere dette selv og at verden derfor hadde vært tryggere for oss alle om gode veiledninger ble lagt ut av de som kan det.

[Lotus]

Her er en link til korrosjon forårsaket av båtens interne batterianlegg og hvordan det påvirkes av at man har en landstrømsjordledning tilkoblet batteriminus.

Videre er det hva som skjer hvis man sammenkobler alle metalliske undervannsdeler og hva som skjer hvis man ikke gjør det. Sett i lys av elektrolytisk korrosjon.

 

 

 

Hva som skjer med galvanisk korrosjon hvis man sammenkobler alle metalliske deler er en helt annen sak. Derfor har man gjerne 2 leire når det gjelder korrosjon: De som vil sammenkoble alt mulig og de som vil la alt mulig leve sitt eget liv adskilt fra alt annet.

 

Imidlertid er poenget mitt med å legge inn denne artikkelen det som står om elektrolytisk tæring fra vekselstrøm.

Vekselstrøm lager noe tæring. For stål, kobber og legeringer som inneholder kobber, slik som messing og bronse, kan man i praksis se bort fra korrosjon fra AC.

For aluminium kan det oppstå litt korrosjon når metalloverflaten er liten i forhold til strømmen, typisk 30A/m².

For små strømmer kan vi se bort fra AC korrosjon også på aluminium.

 

Og hvilke strømmer snakker vi om i Norge da? Ja, har man en 10A kurs, kan nå i alle fall ikke strømmen bli mer enn 10A. Normalt vil den være null og ved feil vil strømmen brytes av jordfeilbryteren når den når 30mA. Vel, i følge artikkelen er slike strømmer ufarlige og man klarer ikke å måle korrosjon. I praksis betyr dette at man kan se bort fra AC korrosjon som kilde til tæring i fritidsbåter.

 

 

Og hvordan relaterer dette seg til lokalt jordplan?

Siden man ikke har landstrømsjord tilkoblet, betyr det at med lokalt jordplan så unngår man en del av problemstillingene vedr. batteristrømstæring på egen båt som artikkelen viser til, samtidig som slike feilkilder ikke påvirker andre båter fordi man ikke har forbindelse til andre båter via landstrømsjordlederen.

Det betyr enda en god grunn til å velge lokalt jordplan fremfor landstrømsjord.

Med lokalt jordplan påvirkes du heller ikke av feil i nabobåtens 12V anlegg.

I tillegg påvirkes du ikke av feil på 230V landstrøm i havna eller i nabobåten.

 

Når man ser av bildene hva batteristrømstæring kan forårsake, selv med lave strømmer, er dette et meget behagelig faktum å vite om. Alt man behøver er å ha orden i egen båt.

 

Så hva velger man?

 

La oss sammenligne de forskjellige alternativene:

Du har originalen. Dvs vanlig 230V anlegg med landstrømsjord tilkoblet. Du har en betydelig risiko for tæring, selv om alt er i orden i din båt.

 

Du kan nå koble en "sinksaver" på din landstrømsjordleder. Flott. da har det blitt litt bedre. Den spiser opp en drøy volt spenningsforskjell. Er spenningsforskjellen større, kan man si at den spiser opp toppen av isfjellet og lar alt du ikke kan se tære like herlig. Kanskje ikke så herlig?

 

Alternativet er å klippe jordlederen fra land og i stedet koble båtjordingen til en metallplate med 0,25m² areal under vannlinjen ihht dsb's anvisninger.

Da oppnår man en bedre jording enn før fordi saltvannet er slik en ypperlig leder. Samtidig oppnår man en mer stabil jord, da saltvannet er der hele tiden og leder like bra uansett hva som måtte skje andre steder. Til sammen gir dette en bedre jording enn tidligere og en jording man kan stole 100% på uansett hvilken gjestehavn man besøker. Men er tryggere og mindre utsatt for strømstøt. Også 100% trygg for badende ved jordfeil.

 

Dette er vel og bra, men kjempebonusen ligger i at man har fjernet så og si 100% av det elektrolytiske tæringskaoset. Grunnen til at jeg sier så og si 100% er at hvis man skulle få en jordfeil i et av sine egne apparater og jordfeilen ikke tas av jordfeilbryteren, kan det, ytterst teoretisk, oppstå tæring. Ikke av de milliampere vekselstrøm som lekker ut, for tester har vist at både de milliampere og mange ampere for den del ikke gir tæring. Grunnen til at jeg sier så og si 100% er at i den samme faseledningen som ligger til jord, kan det ligge en dc-komponent. Det er imidlertid ytterst teoretisk og jeg kan ikke finnen eksempler på at så har skjedd. Hvis noen føler trang til å motsi det, så kom gjerne med et eksempel eller noe fra litteraturen som støtter dette. I praksis runder jeg derfor opp fra så og si 100% til at lokalt jordplan gir 100% beskyttelse til enhver tid.

 

Og igjen: Dette samsvarer med en forskriftsmessig godkjent løsning fra dsb som hverken de eller kraftvleverandørenes eksperter har det minste problem med å gi en samsvarserklæring til. Når det samsvarer, samsvarer det. Så enkelt er det.

 

 

Hva kan bli bedre enn en sikrere jord, en bedre jord og en jord som gir 100% sikkerhet mot elektrolytisk tæring?

Vel, ikke mye, men en skilletrafo kan løse alle disse problemstillingene like elegant fordi den ikke trenger landstrømsjord, ikke har referanse til landstrømsjord og ikke har referanse til landstrømsfasene fra sekundærsiden av trafoen.

 

Så hvorfor da ikke kjøpe en skilletrafo og være 100% sikker? Ja si det. Det kommer vel an på den enkeltes situasjon og båt.

Jeg har en del argumenter mot hvis jeg bruker lokalt jorplan som alternativ for har er man jo i praksis også 100% sikker.

 

En skilletrafo er litt mer avansert enn en enkel metallplate skrudd fast på hekken eller under båten. Det er en del elektronikk i en skilletrafo og elektronikk kan ta kvelden. Særlig i et salt og korrosivt miljø.

 

En skilletrafo koster betydelig mer penger enn en metallbit. Man får greie 2000VA skilletrafoer for omlag 5000 kroner, men elektrikeren skal ha penger for installasjonen også.

 

Du skal ha en egnet plass til trafoen og den veier en del. Neppe noe argument hvis du har en stor båt. Da betyr plass og vekt null og nada.

 

Man skal jevnlig vedlikeholde og kontrollere skilletrafoen. Man kan selvfølgelig droppe dette og det vil antagelig gå bra i mange, mange år likevel.

 

De fleste skilletrafoer er laget slik at de legger den ene fasen på sekundærsiden til jord. Man må være klar over at man kan få seg en skikkelig karamell hvis man skulle komme borti den andre fasen og samtidig være jordet - og det uten at jordfeilbryteren slår ut! Slik sett er ikke skilletrafo 100% sikkert. Den er bare 100% sikker mot elektrolytisk tæring - og da bare hvis den ikke har feil.

 

 

Nå er det opp til hver enkelt å velge det de ønsker å bruke tid og penger på. De 3 alternativene er alle like lovlige. Fint hvis man derfor kan slute med skremselspropaganda om lovligheten av installasjonene, farlighet for badende og ikke eksisterende AC tæringsproblematikk.

 

 

 

Vi kan også ta samme diskusjon i ferskvann. Da er skilletrafo det eneste som er 100% sikkert for mennesker - så lenge det ikke blir overslag i trafoen eller man kommer i kontakt med fase 2 og jord samtidig. Lokalt jordplan funker i ferskvann også. Tæringsproblematikken er borte men jordfeil er farlig for badende, men så er også landstrømsjord, da den er koblet til batteriminus og som da i praksis gir et lokalt jordplan av propell, drev, aksel og andre metalldeler under vann. Lokalt jordplan er ikke farligere enn landstrømsjord, men strøm i ferskvann er farlig uansett. Derfor er skilletrafo et klart bedre valg hvis båten flyter i ferskvann.

[Zach]

...

En skilletrafo er litt mer avansert enn en enkel metallplate skrudd fast på hekken eller under båten. Det er en del elektronikk i en skilletrafo og elektronikk kan ta kvelden. Særlig i et salt og korrosivt miljø.

...

Hva slags elektronikk? På min er det bare et par sikringer så vidt jeg vet. Ellers jern og kobbertråd.

[Bonus]

Hva slags elektronikk? På min er det bare et par sikringer så vidt jeg vet. Ellers jern og kobbertråd.

To typer elektronikk;

 

• Elektronikk (thyristor el.) som skal sørge for å redusere sjokket ved innkobling av skilletrafoen (tradisjonell 230VAC - 230VAC transformator). For at ikke båtens inntaksikringer (eller landsikringene) skal løse ut unødig
  
• Elektroniske skilletrafoer som likeretter primærstrømmen - gjør den om til høyere frekvens "vekselstrøm" - sender denne "gjennom" en mindre transformator (fordi frekvensen er høyere) - etablerer 230VAC 50Hz (f.eks. Mastervolt)
  

[kokken]

godt nyttår folkens

Er kanskje ikkje den skarpeste kniven i skuffen når det gjelder elektronikk men lurer på når man har en skjøteledning fra land med jordfeilsikring,kontakt/inntak på båten, videre til en batteriladder så til 2 stk kontakter om bord og til slutt en vifteovn for bruk når tempen ikkje er på sitt høgaste om våren/høsten.. Dette er en plastbåt.. hvordan kan ej da få tæring på min båt???

[Zach]

Til Svenning: Ja, det er riktig. Men hos meg består "elektronikken" bare av en kraftig motstand og et ditto rele. Enkle og solide greier. Ser ikke på det som noen mulig problemsak. Sjelden at dette feiler.

Skilletrafoer med switchmode teknologi inneholder en del elektronikk, men "gammeldags" skilletrafo er det vanlige.

[JRK]

 

 

En skilletrafo er litt mer avansert enn en enkel metallplate skrudd fast på hekken eller under båten. Det er en del elektronikk i en skilletrafo og elektronikk kan ta kvelden. Særlig i et salt og korrosivt miljø.

 

En skilletrafo koster betydelig mer penger enn en metallbit. Man får greie 2000VA skilletrafoer for omlag 5000 kroner, men elektrikeren skal ha penger for installasjonen også.

 

De fleste skilletrafoer er laget slik at de legger den ene fasen på sekundærsiden til jord. Man må være klar over at man kan få seg en skikkelig karamell hvis man skulle komme borti den andre fasen og samtidig være jordet - og det uten at jordfeilbryteren slår ut! Slik sett er ikke skilletrafo 100% sikkert. Den er bare 100% sikker mot elektrolytisk tæring - og da bare hvis den ikke har feil.

 

 

Hei,

 

Et meget bra innlegg Lotus, som jeg tror mange kan være enige om!

 

Som du ser har jeg sitert litt av innlegget ditt, da vi selvfølgelige ikke er enige om alle detaljer, men som sagt dette er detaljer.

Om du installerer skilletrafoe eller lokaljord, så tror jeg ikke dtte vil ha noe å si mhp installasjonskostnadene.

Er ikke enige om at det er mest vanlig å legge en fasen til jord, så jeg ser ikke for meg at det er noe større sannsynlighet for å få noen karamell her en ellers.

Du skriver litt om feil på skilletrafoer. Dette er en av de elektromekansike komponenter som har aller lavest feilrate av alle komponenter.