Overoppheting av dynamo etter montering av PDAR

[lano2]

Finnes det snart regnceller på markedet ? ( solceller funker jo ikke i Norge )

[s-e-h]

he,he...regnceller ja..- joda elektronikk er kompliserte saker gitt.. men med en liten vind/sol lading som hele tiden puffer innpå litt så hjelper det vel litt på da? mindre arb for generatoren er mindre varme.

minner meg om en kollega som skulle kjøpe seg hyttetomt sist vi hadde "kraftkrise"- jo den skulle være i nærheten av vannmagasinene for der regnet det jo alldrig nok i følge kraftleverandøren.....

[SebastianB]

Er nok ikke så mye tap over diodene, halve kanskje.

Jeg vet ikke hva som står i disse dynamoene, så jeg tittet bare i et datablad. Hvordan regner man ut dette effekttapet når det i en likeretter er minus og pluss dioder?

Selv følte jeg at mitt estimat var lavt, men jeg tar kanskje feil.

[Elektroniker]

Virkningsgraden i moderne dynamoer er ikke så god som jeg leste i reklamen. Utregning for en 70 A dynamo: Magnetisering 3A x14,4volt= 43 W Diodetap: 1,2 Volt x 70A = 84 W Koppertap 70 A x 70 x 0,028 ohm = 138 watt + vifte, friksjon og hysteresetap. Antar det er 5 meter med 3mm kopperledning i statoren Dette viser at det er nødvendig å dimensjonere dynamoene rikelig til den effekten en trenger og få kjøling på de.

[Lars H.]

 

Hvordan vil du koble dette?

 

Jeg har ca. 130W solcellepaneler pluss en 30A landstrømlader.

 

- Ved landligge uten landstrøm, lader solcellepanelet kun forbruksbanken mens det fulladete startbatteriet får klare seg uten lading.

- Ved landligge med landstrøm, lader landstrømladeren forbruksbanken mens solcellepanelet lader startbatteriet.

- Under gange, lader dynamoen med ekstern Ladac regulator og sensing på forbruksbanken begge batteriene via skilledioder.

 

Dette styres automatisk vha. noen små dioder og et relé.

 

Lars H.

[Audiquattro]

Et spørsmål til Elektroniker.

Vi har generatorer med en effektfaktor på 0,8, + og dette er tilsvarende det kraftverkene oppnår i sine anlegg. Når Pristolite sa til meg at effektfaktoren var 0,25 så følte jeg dette var lavt.

Men hvor realistisk mener du det er å oppnå en effektfaktor på 0,8 med en 12 volt dynamo som må likerette strømmen, arbeide kontinuerlig med en høy driftstemperatur, kanskje ha en litt ugunstig utveksling i tillegg til å ha et variert turtall?

Spørsmål 2

Med en ladestrøm på 80 ampere og et spenningsfall på 1,2 volt over diodene så taper man 96 watt. Hvor blir denne energien av?

Jeg tror det skal godt gjøres å få en effektfaktor på mer enn 0,5 i praksis når dynamoen belastes 100%.

 

Slo opp i en bok jeg har om bilelektronikk. Der henvises det til dynamoens karakteristikk-kurve for å finne virkningsgraden. Skjemaet har turtall langs x-akse og watt inn langs y-akse. Leser da av (i bokens eksempel). Ved 8000 rpm har dynamoen en virkningsgrad på 20% ( (Effekt ut = 14Vx 58 A = 812 Watt)/ (Effekt inn = 4000 Watt) = 0,203). Ved 3200 rpm har dynamoen en virkningsgrad på 27% ( (Effekt ut = 14Vx 38 A = 532 Watt)/ (Effekt inn = 2000 Watt) = 0,266).

 

Som du ser stemmer det bra med Prestolites oppgitte verdi. Boken er fra år 2000.

 

Det stod forøverig mye annet artig i den boken. Blant annet hvordan man skulle dimensjonere størrelsen på dynamoen i forhold til batteristørrelse og annet forbruksutstyr. Gjaldt riktignok bil.

Redigert 15.Mai.2013 av Audiquattro (see edit history)

[Elektroniker]

Det strider kraftig mot mine utregninger og fakta fra en produsent av dynamoer (USA) med virkningsgrad på 0,266. Hvordan skal en dynamo på 812 watt greie å lede bort 2888 watt varme fra en såpass liten enhet . Sammenlikn med en vifteovn på 2000 watt så skjønner vi at det er helt umulig. Jeg er tungt inne i design av kraftelektronikk for motor styring og har erfaring fra alle typer kraft elektronikk. Varme utvikling er den essensielle fienden der. Utregningene mine over er litt feil siden motstanden i viklingene er gitt med 20 celsius og ikke ved 83 grader. Likevel kommer ikke tallet ned i 26%. Men jeg er enig i at dynamoene har en lite kjekk oppgave i et varmt motor rom. Tok en tur med bilen min og ir fotograferte dynamoen (130A utgave). Vi ser at det selv etter en kort tur, er temperatur på 92 grader i viklingen. Motor rom temperaturen er 53 grader og dynamoen har en last på rundt 93A før jeg stoppet og tok ir bildet. Bildet viser på skrå i front av dynamo. Remhjul nederst og luftinntaks rør skjuler deler av dynamoen oppe litt til høyre. Bilen har dynamoen i bakkant av motoren så den ligger lunt til og har ikke god kjøling sammenliknet med det de har i BMW bilene.

 

Redigert 15.Mai.2013 av Elektroniker (see edit history)

[Vestkystseiler]

Her er et whitepaper om dynamoers effektivitet. http://www.delcoremy.com/documents/high-efficiency-white-paper.aspx

Riktignok på utenlandsk, men inneholder mye interessant informasjon. Ut fra denne rapporten, ser det ut til at 50% effektivitet er det en kan regne med. De lavere tallene som har vært nevnt (20 - 25%) stemmer dersom en regner ut hvor mye av dieselens eller bensinens energi som blir omdannet til elektrisk energi, for forbrenningsmotoren har jo en effektfaktor i størrelsesorden 40-50%.

[Audiquattro]

Kommentar fra moderator: Innlegget er satt usynlig grunnet unødvendig sitering.
Alle må sette seg inn i reglene før man poster innlegg.

 

Det strider kraftig mot mine utregninger og fakta fra en produsent av dynamoer (USA) med virkningsgrad på 0,266. Hvordan skal en dynamo på 812 watt greie å lede bort 2888 watt varme fra en såpass liten enhet . Sammenlikn med en vifteovn på 2000 watt så skjønner vi at det er helt umulig. Jeg er tungt inne i design av kraftelektronikk for motor styring og har erfaring fra alle typer kraft elektronikk. Varme utvikling er den essensielle fienden der. Utregningene mine over er litt feil siden motstanden i viklingene er gitt med 20 celsius og ikke ved 83 grader. Likevel kommer ikke tallet ned i 26%. Men jeg er enig i at dynamoene har en lite kjekk oppgave i et varmt motor rom. Tok en tur med bilen min og ir fotograferte dynamoen (130A utgave). Vi ser at det selv etter en kort tur, er temperatur på 92 grader i viklingen. Motor rom temperaturen er 53 grader og dynamoen har en last på rundt 93A før jeg stoppet og tok ir bildet. Bildet viser på skrå i front av dynamo. Remhjul nederst og luftinntaks rør skjuler deler av dynamoen oppe litt til høyre. Bilen har dynamoen i bakkant av motoren så den ligger lunt til og har ikke god kjøling sammenliknet med det de har i BMW bilene.

Her er en kar som har kjørt dynamo i benk og kalkulert virkningsgrad: http://www.telimek.l...ocs/v02n1_1.pdf Han kommer frem til ca 50%. Tydelig at tallene spriker en del. [] En ting er ivertfall sikkert, en lavvolts dynamo er ikke er en veldig effektiv måte å generere elektrisk energi på

 

Her er et whitepaper om dynamoers effektivitet. http://www.delcoremy.com/documents/high-efficiency-white-paper.aspx
Riktignok på utenlandsk, men inneholder mye interessant informasjon. Ut fra denne rapporten, ser det ut til at 50% effektivitet er det en kan regne med. De lavere tallene som har vært nevnt (20 - 25%) stemmer dersom en regner ut hvor mye av dieselens eller bensinens energi som blir omdannet til elektrisk energi, for forbrenningsmotoren har jo en effektfaktor i størrelsesorden 40-50%.

Høres fornuftig ut. Står ikke noe i boken om de tar med tapet i forbrenningsmotoren. Litt dårlig igrunn.

 

[Elektroniker]

https://baatplassen.no/bildearkiv/38/38562/dynamo_130_a.jpg Konklusjonen på denne tråden er at man bør velge en dynamo som er stor nok for god lading av batteriene og som slipper å gå på maks ytelse hele tiden. Husk at virkningsgraden og levetiden synker jevnt med belastningen.

Redigert 15.Mai.2013 av Elektroniker (see edit history)

[DieselDahl]

Hehe, gleder meg til å marinisere to stykk MB320cdi motorer som har 190Ampere vannkjølte dynamoer

[shaukaas]

Det er jo ganske ironisk; hvorfor bruker vi luftkjølte dynamoer ombord i båt - når samtlige innenbordsmotorer er væskekjølte!!? Det er jo åpenbart ingen teknologisk umulighet.

[DieselDahl]

Du får de på høgger'n for 1000-1500,- eller på bertel o steen for 25000,- Men jeg tror det ligger en PDAR i motorens hjerneboks...... Standard åpent syre-batteri har holdt 500000km/12år og like sprekt

[shaukaas]

Hmm... Så var det å få dette til å henge ihop med en 20HK Yanmar, da :)

 

Får ta det til neste båt. Du skal bygge minst tre ganger, sies det. Gjelder sikker ikke bare hus...

[Frøken Fryd]

Det er jo ganske ironisk; hvorfor bruker vi luftkjølte dynamoer ombord i båt - når samtlige innenbordsmotorer er væskekjølte!!? Det er jo åpenbart ingen teknologisk umulighet.

Pris såklart.

[shaukaas]

Hvor mye mer koster det?

 

Når folk blar opp både 1, 2 og kanskje 3 mill for en ny båt - for å få satt ting i perspektiv. Og ikke en gang da får de bestandig et duganes ladeopplegg inkludert. Bilindustrien klarer det jo på et par premium modeller, men har båtbransjen kommet like langt? Man monterer vindmøller og solcellepanel - hverken pent eller praktisk. Er det ikke like greit å få knallbra lading for motor for de aller fleste av oss?

 

Og hva koster det ikke å "marinisere" en motorkonstruksjon? Den vesle klumpen min kostet, sånn ca tatt fra husken, ca 70.000,- levert i Norge på pall - rundt 10% av prisen for hele båten. Ny! (Ok - verftet har nok andre priser enn den lokale Yanmar pusheren, men dog.) Så tilkommer evt montering mm. Hele 21 Japanske hester er det man får. Det er mye penger for lite effekt - hvor mye mer ville det ha kostet å fått en serieprodusert dynamo med væskekjøling levert som standard? Neppe mer enn det smaker? 1% dyrere båt - so what?

 

Når en luftkjølt Balmar med regulator koster oppunder 10.000,- her til lands, hvor mye mer må man ut for å få noe som har vannkjøling? 15.000,-? 20.000,-? 30? Og hvor mye er man villig til å gi for noe som bare fungerer? Eller har vannkjølte dynamoer andre problemer som kanskje er "verre" enn varmgang?

 

Jeg tror det er mange som betaler mye bare for å få noe skikkelig bra til båten sin; bare se på hvor mye penger som brukes på båter og utstyr. Jeg ser ikke helt det store problemet, dersom det "kun" er pris der er snakk om. Er det virkelig så enkelt?

[lano2]

Det enkleste...

[shaukaas]

Mulig du har et poeng... :-)

[eiaro]

Det enkleste...

...gir deg ikke alltid det du trenger. I praksis er det jo bare et ekstra batteri som gir deg maks 105 watt og det hadde hatt lite påvirkning for min del hvertfall, men så har jeg kanskje høyere forbruk og kortere liggetider enn gjennomsnittet.

 

For 50 båtlapper er det andre ting som ville gitt _meg_ mer bang-for-buck...

[Joerg Becker]

God dag alle sammen.

Nå virker det for meg så at både fagfolka, skribenten, og studenten er ferdig med å bekrefte konklusjonen at lading av store batterier med mindre dynamoer kan være vanskelig.
Det er så klart hver gang bra med masse forklaring om alminnelige problemstillinger begynnende på rem, lufting, om Ohm´s lov, beregning av både

motstand og varme, tap av energi og videre til innsparing av brensel m.m.

Men konklusjonen, at man helst skal bruke fysisk store dynamoer for å lade store batterier, og at mindre dynamoer kan havne i konflikt med temperaturer,
er ikke noe nytt og førte siden 1906 til at det nå finnes forskjellige løsningsforslag for både flertallet og spesielle problemstillinger.

Og det svarer ikke på spørsmålet om ekstern regulering, som ligger i bakgrunn av denne tråden og konklusjonene senest siden trådstarteren integrerte PDAR i overskriften.

Det er ikke minst pga. det at jeg fortsatt venter på like intelligente kommentarer til kommentaren min i innlegg 147,
dvs. den her:

 

 

....men også en titt på det praktiske, som fortsatt er av større interesse for min del.

 

De fleste "normaldynamo-eiere" har opprinnelig ikke noe problem med temperaturer.

Problemet er hovedsakelig at dynamoer ikke leverer mer enn 15% av det som er påstemplet,

dvs. vanlig mellom 8 og 20A og 12A flest etter bare "3" minutter.
Dette er ikke "tingen" for alle, men hos de absolutt fleste.

Ser man da på gjennomsnittlige dynamoer med opp til 80A

da finnes det en ørliten forskjell mellom levering av 12A og over 80A ladestrøm.
F.eks. et ikke sjeldent bilde med Hitachi LR180, og flere andre.

Dette skyldes problemet med reguleringen og da kommer eksterne regulatorer inn i bildet.

Og ikke minst forskjellene mellom dem.

 

Inkluder da gjerne gitt forutsetningen at det finnes minst en mulighet for at disse dynamoene ikke tar skade ila. t..o.m. vanlig levetid
og at denne forutsetningen er blitt praktisk bevist både daglig og siden over 13 år (egentlig over 15) av en,
og minst nesten like lenge av også en del andre produsenter.

Kommentarene skulle da gjerne holde seg unna vanlige blandinger av teoretisk hvis og når,

men helst fortelle om det som praktisk skjer både på båtene og ved å utnytte standardsituasjoner fordi det er det det dreier seg om.

 

Jørg

[lano2]

http://www.seatronic.no/strom-brenselceller-c-50_197/efoy-brenselcelle-batterilader-p-3235

 

Lader 8,75 A , som er tett på vårt forbruk.

 

Utgangseffekten er jo uvesentlig, da jeg selvfølgelig har batterier ombord.

[eiaro]

Inkluder da gjerne gitt forutsetningen at det finnes minst en mulighet for at disse dynamoene ikke tar skade ila. t..o.m. vanlig levetid

og at denne forutsetningen er blitt praktisk bevist både daglig og siden over 13 år (egentlig over 15) av en,

og minst nesten like lenge av også en del andre produsenter.

Du mister mye kunder med slike salgsargumenter; Bevis at produktet mitt ikke skader annet utstyr. Mulig det er jeg som misforstår språket da, og i så fall så unnskylder jeg for det.

 

Ser i manualen at produktet skal være CE merket. Har du en EC Decleration of Conformity (samsvarserklæring) å vise så man kan se hvilke direktiver dette apparatet er i samsvar med, og hvilke harmoniserte standarder som er brukt for å oppnå samsvar?

[SebastianB]

God dag alle sammen.

Nå virker det for meg så at både fagfolka, skribenten, og studenten er ferdig med å bekrefte konklusjonen at lading av store batterier med mindre dynamoer kan være vanskelig.

 

Jørg

Jeg tolker dette som et lite gjennomtenkt og hoverende utspill fra deg Jørg, tatt i betraktning at det er flere i denne diskusjonen som førsøker å forklare dine kunder hvorfor ting ikke virker som forventet.

 

Fra et elektrofaglig synspunkt så slår forklaringene dine sprekker på en del punkter som er verdt å ta opp, kanskje mest på tanke på at hvis du klarer å ta til deg ny lærdom så vil kundene dine også kunne få nytte av det i fremtiden.

 

Men det virker ikke som om du er så opptatt av den delen av diskusjonen som dreier seg om varmgang i dynamoer og alternativer som kanskje ikke gir deg like store inntekter.

 

Vi har nå hatt litt sosiale samtaler rundt dette temaet på jobben i dag også, for er det noe som opptar båtfolk så er det jo gode løsninger for båter i forskjellige kategorier.

Redigert 16.Mai.2013 av SebastianB (see edit history)

[Joerg Becker]

..... Mulig det er jeg som misforstår språket da, og i så fall så unnskylder jeg for det.

 

Har du en EC Decleration of Conformity (samsvarserklæring)

Det er ganske så sikkert at jeg må unnskylde meg veldig tydelig.

Jeg skriver for fort her og det ha ikke vært meningen for å fornærme noen i det hele tatt.

Noen ganger "stikker" jeg litt, men hvis så er det aldri ment med alvor, i så fall bruker jeg klare ord og det er sjelden at jeg vill eller t.o.m. må.

 

Tvert imot mente jeg det som jeg skrev, at det er bra med masse forklaring.

Noen ganger ser jeg bare ikke nytteverdien for alle tilfelle.

Svarer videre i denne sammenhengen til SebastianB.

 

CE-deklarasjon som jeg har.

 

Jørg

[SebastianB]

Du skal ikke skue hunden på hårene Jørg, og det ordtaket tror jeg du skal ta til deg.

For min del så har jeg 15 år i seilbåt men fra en tid hvor det ikke var bredbånd og en selvfølge med kald pils hver dag. I løpet av de siste ti årene har jeg vel 150 døgn i seilbåt men da som mannskap på forskjellige havseilaser. (Fra Europa til Sør Amerika og Sør Afrika og noen turer i middelhavet)

 

Planen er å selge hytten og baljen med kremvispen bakpå for så å rigge en seilbåt for langtur, og den turen skal vare noen år etter planen.

Og når man er på sjøen så mener jeg at det ikke er rare forskjellen på hva man trenger av sikkerhet om man er noen nautiske mil utenfor kysten eller om man krysser et hav. Langtur handler mer om hvor mye reservedeler man har med seg, størrelsen på vanntanken og ev. en vatermaker og også størrelsen på septiktanken om man skal oppholde seg i forskjellige havner over litt tid.

 

Det som skal til for å få meg som kunde er hovedsakelig at leverandøren har en fornuftig og iboende sikkerhetskultur. En del ting kan jeg en del om selv mens andre ting må jeg ha hjelp til. Det jeg ikke trenger hjelp til å forstå er at det går til helvete hvis temperatursensoren til dynamoen ryker og systemer er satt opp slik at denne sensoren blir brukt som en reguleringsfunksjon for noe som i utgangspunktet er feil satt sammen.

Jeg regner med at noe så enkelt som et ledningsbrudd vil føre til at regulatoren tror at ingen sensor eksisterer, og at systemet dermed ikke er fail safe.

 

Jeg må da kanskje ha med meg både sensorer, reserve regulatorer og reservedynamoer når jeg reiser og har gjort dumme valg under planleggingen.

 

Og så et tips til deg Jørg.

Vi gjør også feil på jobben og vi taper noen anbud inn i mellom. Men vi gjør oss aldri til uvenns med kundene eller potensielle kunder. Ordner vi opp for oss umiddelbart og fører utgiften på opplæringskontoen så kommer kundene tilbake og vi har blitt en hel del klokere.

 

Det kan virke som om vi har en annerledes strategi enn deg, for vi er så inneforstått med at om vi leverer noe som ikke holder mål så blir denne installasjonen ikke bedre om vi forteller om alle de installasjonene vi var heldige med.

 

At det vi leverer skjeldent koster under en million kroner burde ikke ha noen betydning for hvordan butikken drives.

 

 

Tvert imot mente jeg det som jeg skrev, at det er bra med masse forklaring.
Noen ganger ser jeg bare ikke nytteverdien for alle tilfelle.
Svarer videre i denne sammenhengen til SebastianB.

 

 

 

Jørg

Redigert 16.Mai.2013 av SebastianB (see edit history)