Jump to content

Redningsskøyte tatt av brottsjø


Pequod

Recommended Posts

Guest Avmønstret#

Jeg synes det er fantastisk at mannskapet stiller for pressen og gir sin oppriktige mening. Det blir vi klokere av. Men etter all drittslenginga her inne frykter jeg at RS "lærer" og gir munnkurv etter hendelser. Den trakaseringen enkelte driver med her er ikke bra for ett åpent samfunn.

 

 

 

Skjønner at du syns det er fantastisk, men som jeg skriver, syns det er rart om det er rutinen. Som ansatt i en standard kommune har vi klare kjøreregler ifht kontakt med pressen. Om det "skjer noe" relatert til arbeidet så er det ledelsen som skal ta mediakjøret. Det er ikke for å gi de ansatte munnkurv men for å sørge for en god og riktig prosess, og ikke minst, la folk som er proffe ta mediakjøret fremfor å kaste vanlige folk/ansatte til ulvene. 

 

Ikke minst gir det den ro som trengs for ansatte ifht både debrifing og andre rutiner som følger av slike hendelser. 

 

Ser for meg at de fleste helst ville slippe å stå i et mediakjør om de har vært ute for en dramatisk eller traumatisk episode gjennom jobben. Kan jo også virke som skipperen har fått seg en trøkk...

 

Men du vil altså kaste ansatte til ulvene/pressen, ja endog mene at det er fantastisk at ledelsen ikke tar den jobben men lar de ansatte ta trøkken...

----

 

Ja da virker det som du og RS har en felles tanke om hvordan slikt skal løses. 

Link to post
Share on other sites

Det er stor forskjell på en overlevelses drakt en bruker på vei til Nordsjøen, og den redningsfolk bruker, den er ment å arbeide i....

 

Mulig du ikke forstod det, eller ??

De bruker arbeidsdrakt ved behov ved arbeid på dekk, men har også overlevingsdrakt for det formålet slik drakt er tiltenkt.

Kanskje fleire båtplassenfolk har tenkt samme som deg. Sånn sett er det flott med masse kritiske spørsmål som bidrar til læring.

Yanmar 6LYA-STP 340hk

Link to post
Share on other sites

Men du vil altså kaste ansatte til ulvene/pressen, ja endog mene at det er fantastisk at ledelsen ikke tar den jobben men lar de ansatte ta trøkken...

----

 

Ja da virker det som du og RS har en felles tanke om hvordan slikt skal løses.

Summerer klokelig i vante toner du :-)

RS har egen pressetalsmann, til og med eget vakttlfnummer for presse. Tok meg 7 sekunder å finne det på rs sin nettside.

Yanmar 6LYA-STP 340hk

Link to post
Share on other sites

:sailing: Noen som gidder å oppsummere/konkludere....så slipper jeg å lese alle trådene ?

 

Tja oppsummering er jeg god på.

Ægir, eller æi æi æi som den nå kalles i indre Oslofjord, slo rundt akkurat i det kapteinen skulle skru på korken på Diplomatico'n, eller en knapp som det offisielt heter. Uansett skuta med et uhyre respektert mannskap, eksploderte i et flammehav da Diplomatico'n veltet samtidig som skuta slo rundt og skled inn på stranda. Glatte steiner i mørket kombinert med beinskjørhet og en skjelven kropp som ikke fikk kveldens rullekake gjorde ikke saken enklere...! De ble flydd i helikopter til legen hvor det ble, ifølge ubekreftede meldinger, konstatert diabetes 2 på samtlige.

 

Hvorfor drar de ut i uvær, i mørket, med en slik ubehagelig bølgekarakteristikk statistikk og hvorfor de ikke sjekket fjellreglene??? Ja spørsmålene kan syntes rimelige sett fra Båtplassen. Vi har jo bare sett de i finvær på TV og det ser så enkelt ut. Uansett det oser av respekt for de som kaster seg på ut farefulle redningsoppdrag på Sørlandet, i bølger.

 

Båten, er ifølge en "ekspert" bygget av Brødrene Aa og har selvrettende SOLAN motor! Brødrene Aa er tilfeldigvis Chablis kompiser med snopp-2000 og snittebiten, så skuta blir selvsagt stilt ut på Fram museet når den er pusset opp og tømt for kaffe og rester av rullekake.

 

Jæ...la amatører, overlat dette til proffene, har "barnesåpe2" kommentert, og dette betaler jeg for? Ja, det gjør han vist, og ikke med glede i flere år i følge han selv. "Rett West" forlanger 8d rapport både før og etter ulykker som kan relateres til ulykker. En ulykke i seg selv kan ikke være en årsak. Piggsvin mener at forumgriser kan rulle i sitt eget fett og at varmen absolutt ikke skal slås av, han sparer forøvrig posten din til bruk ved en senere anledning.

 

Ord som gjentaes; Traumatisk, tvilende, uflaks, uhell, grensen, rullekake, kapteinen, Mandalitter, #38, Ordkløveri, tiggerbrev, Amatører, Utidig ytring fjernet, Utidig personangrep slettet, xxx XX xxxx xxxx, lamslått.

 

Da tror jeg at du har fått med deg det meste, så det er bare å spe på mens tråden er åpen!

Link to post
Share on other sites

Guest Avmønstret#

Summerer klokelig i vante toner du :-)

RS har egen pressetalsmann, til og med eget vakttlfnummer for presse. Tok meg 7 sekunder å finne det på rs sin nettside.

 

Det hjelper jo fint lite om du bruker 0,7 sekunder på å finne pressetalsmannen til RS. RS/pressetalsmannen burde ringt sine ansatte og gitt noen gode råd. Feks "henvis til xxx hvis media kontakter dere så tar vi det herfra". 

 

At du mener det er fantastisk at de ansatte skal ha kjøret med media så å si før sokkene har tørket etter at de har blitt plukket opp av sjøen skjønner ikke jeg et plukk av. Og ikke kan jeg se at det kom noe godt utav det heller. Og ja, det rammer faktisk de ansatte, det ser vel de fleste nå. 

 

Her burde ledelsen i RS vært frempå momentant og håndtert mediapresset og gitt mannskapet tid og rom for debrifing, og hvilke andre rutiner de evt. må i gjennom etter en slik opplevelse. 

----

 

Men ja, om dette er RS måten å gjøre slikt på så er det vel sånn da. Jeg syns det virker amatørmessing, du syns det er fantastisk. Greit nok. 

Link to post
Share on other sites

...pressetalsmannen burde ringt sine ansatte og gitt noen gode råd. Feks "henvis til xxx hvis media kontakter dere så tar vi det herfra".

At du mener det er fantastisk at de ansatte skal ha kjøret med media så å si før sokkene har tørket etter at de har blitt plukket opp av sjøen skjønner ikke jeg et plukk av. Og ikke kan jeg se at det kom noe godt utav det heller.

 

Jeg setter stor pris på at det var mannskapet som pratet med pressen både under utrykningen og etter havariet.

 

Tror vi i det minste har fått en mer ærlig og usminket versjon av hendelsesforløpet som vi kan lære av, enn om drillede, teflonbelagte, tåkepratende pressetalsmenn skal uttale seg etter først å ha konsultert ledelsen og diverse rådgivere.

 

Tror disse gutta på Ægir er noen hardhauser som snart er tilbake på havet igjen. Hadde vært kjekt å se RS Ægir tilbake på vakt i Farsund også :-)

Redigert av sap_2000 (see edit history)

Mvh. SAP

Link to post
Share on other sites

Da tror jeg at du har fått med deg det meste, så det er bare å spe på mens tråden er åpen!

 

eneste stikkordene jeg savna var "høy BMI" og og "senil"  :lol:

Lurøy / Svalbard. Båter: Gromling 15/60 Yamaha / Wesling 490 m/80 Yamaha / Yamarin 5940 m/ F115 Yamaha / Achilles LS4 (RIP) Aquaquick MS265 West Commando 270 m/ 4hk Yamaha

Link to post
Share on other sites

:sailing: Noen som gidder å oppsummere/konkludere....så slipper jeg å lese alle trådene ?

Den oppsummeringen som allerede er gitt var veldig bra, men jeg prøver å fokusere litt på sakligheter ... :-)

 

Redningsskøyta Ægir fikk inn en bølge fra siden som veltet den rundt, kapteinen hevder at det skyldes et øyeblikks uoppmerksomhet da radioen var stilt på kanal 17 i stedet for kanal 16. Etter kullseilingen fikk båten motorstopp, pluss at et pulverbrannslokkingsapparat tømte seg. Nok en bølge slo båten rundt enda en gang. Mannskapet var av den oppfatning at det var brann ombord og evakuerte skuta, og ble plukket opp av helikopter.

 

Det spekuleres i tråden:

  • At brannslukkingsapparatet ikke skulle ha tømt seg, og at dette antageligvis vil bli gjenstand for gransking
  • At sjekklister har vært manglende eller ikke godt nok fulgt, siden ...
    • VHF'en stod på kanal 17
    • Mannskapet ikke benyttet sikkerhetsseler til tross for meget krevende bølgeforhold
    • Mannskapet ikke benyttet arbeidsdrakter (noe feilaktig kalt "overlevelsesdrakter" og "redningsdresser")
  • At det ikke var noe vits i å dra ut med skuta, fordi de uansett ikke kunne bidra i den situasjonen som var
  • At de ikke burde dratt ut, fordi værforholdene var værre enn hva skuta var dimensjonert for (mens andre mener skutene alltid skal kunne håndtere hva nå enn slags vær det skulle være langs kysten vår)
  • At motorene burde tåle å bli snurret rundt, uten stopp, eventuelt skal de kunne startes igjen uten noe om og men
  • At motorstopp på babord motor skyldes tauverk som kom i vannet ifbm velten og surret seg rundt babord propell
  • At Redningsselskapet kanskje burde vurdere strengere helsekrav og øvre pensjonsalder for mannskapet
  • At det var uprofesjonelt ... eller veldig bra ... at Redningsselskapet tillot mannskapet å få uttale seg i media før sokkene var tørre, i stedet for å stille opp med profesjonell pressekontakt / tåkeprater for å ta seg av mediestøyten.
Har jeg glemt noe?

 

Forøvrig har RS sendt ut tiggerbrev ifbm Ægir-havariet, noen synes det er litt umusikalsk.

 

Forøvrig er skuta nå tilbake på vannet og lekker ikke en dråpe.

 

Selvfølgelig er det folk her som har studert AIS-spor også. Forholdene må ha vært meget krevende, da skuta gikk langt ut fra land under utrykningen og pløyet ganske sakte gjennom bølgene til tross for at det var utrykning og hasteoppdrag.

 

Det er også blitt kommentert at noe åpenbart ikke stemmer helt, da bølgene etter sigende var 10 meter høye og dybden på enkelte steder skøyta har beveget seg bare var knappe 8 meter.

Redigert av tobixen (see edit history)
Link to post
Share on other sites

Men ja, om dette er RS måten å gjøre slikt på så er det vel sånn da. Jeg syns det virker amatørmessing, du syns det er fantastisk. Greit nok.

Fantastisk :-) Kven som gjorde eller sa kva, og om alt som er gjort og sagt i saken var i henhold til rederiets føringer vil eg ikkje gå i detalj på.

Eg har mine meininger fordi eg veit litt, du har dine meininger fordi du veit lite og derfor anntar.

Yanmar 6LYA-STP 340hk

Link to post
Share on other sites

Fantastisk :-) Kven som gjorde eller sa kva, og om alt som er gjort og sagt i saken var i henhold til rederiets føringer vil eg ikkje gå i detalj på.

Eg har mine meininger fordi eg veit litt, du har dine meininger fordi du veit lite og derfor anntar.

 

Kanskje du skulle dele litt av dine førstehånds kunnskaper med oss uvitende...

 

Er redd det er flere en deg her inne som har venner/familie på RS skøytene...

 

Generelt sett er de amatørmessig av et selskap og la folk som har vært i en "traume" utale seg om en ulykke rett i etterkant...

 

Men så var det dette med hellige kuer, som tydeligvis ikke bare er i India...ja, hvor feil kan ikke en stakker ta...

Redigert av Ida Marie III (see edit history)
Link to post
Share on other sites

Kanskje du skulle dele litt av dine førstehånds kunnskaper med oss uvitende...

 

Er redd det er flere en deg her inne som har venner/familie på RS skøytene...

 

Generelt sett er de amatørmessig av et selskap og la folk som har vært i en "traume" utale seg om en ulykke rett i etterkant...

 

Men så var det dette med hellige kuer, som tydeligvis ikke bare er i India...ja, hvor feil kan ikke en stakker ta...

 

Som sagt tidligere......generelt tror jeg alle Redningsskøyter med tilhørende mannskap vil dele sin kunnskap og hva de gjør hva og når hvis folk tar turen ombord.

Det kan til og med hende de besøkende får en kaffekopp :)

Link to post
Share on other sites

Som sagt tidligere......generelt tror jeg alle Redningsskøyter med tilhørende mannskap vil dele sin kunnskap og hva de gjør hva og når hvis folk tar turen ombord.

Det kan til og med hende de besøkende får en kaffekopp :)

 

Joda, jeg har vært om bord der en rekke ganger, masse flinke folk, ingen tvil...

 

Har også kjente som jobber på en av skøytene, men det gjør meg ikke så paralysert at jeg ikke tørr stille

 

meg tvilende en gang i mellom på hendelser i selskapet osv...

 

Ellers var det et håp om at SÆBØ ville dele noen av første kunnskapene han innehar i forbindelse med ulykken

 

som debatteres her....

 

Tar det for gitt at han kommer på banen her med masse nytt og viktig og ukjent info til oss "uvitende"...

Redigert av Ida Marie III (see edit history)
Link to post
Share on other sites

 

Ellers var det et håp om at SÆBØ ville dele noen av første kunnskapene han innehar i forbindelse med ulykken

 

som debatteres her....

 

Tar det for gitt at han kommer på banen her med masse nytt og viktig og ukjent info til oss "uvitende"...

Wow. Du må kikke litt før du taster i vei.

Eg svarte på kritikk om manglende eller dårlige retningslinjer for håndtering av presse. Hadde til og med sitert inn deler for å unngå missforståelse.

Yanmar 6LYA-STP 340hk

Link to post
Share on other sites

Guest Avmønstret#

Fantastisk :-) Kven som gjorde eller sa kva, og om alt som er gjort og sagt i saken var i henhold til rederiets føringer vil eg ikkje gå i detalj på.

Eg har mine meininger fordi eg veit litt, du har dine meininger fordi du veit lite og derfor anntar.

 

Men hør, jeg tror flere av dere ikke helt får grep på hva jeg mener. At noen av dere har mistro til ledelse og profesjonalitet og kaller folk for "tåkepratere" osv får så være.

 

Poenget mitt var at mannskap som har vært i en vanskelig situasjon, man fryktet for livet, ble utsatt for store mentale og fysiske påkjenninger og midt opp i det hele så døde faktisk den man dro ut for å redde pluss at man kjørte redningsbåten til xx millioner i fjæresteinene og var avhengig av sine proffesjonelle kollegaer i redningshelikopter for å berge livet. 

 

Ingen vil vel bestride at de fikk seg en virkelig trøkk. 

 

Etter alle vettuge målestokker og vurderinger skjønner alle at de trenger å beskyttes fra media for å la ting synke inn, for å bearbeide opplevelsene (regner med RS stiller med profesjonelle folk i dette, selv om de ikke gjorde i det ifht pressehåndteringen), og også for å gi ro og fred til å kjøre de prosesser som trengs i organisasjonen for å lære mest mulig ut fra det som skjedde. 

 

Jeg er langt fra overbevist om at mannskapet, her gjerne litt "oldschool", engang selv ser behov for dette. Det er ikke gitt at folk vet sitt eget beste etter å ha blitt kjørt gjennom en sånn kværn og spytta ut i andre enden. For meg ser det definitivt ut som RS sin ledelse ikke har tatt sitt ansvar og beskyttet sitt mannskap fra pressen. Ikke for å gi munnkurv men for å gjøre det beste de kan for mannskapet.

 

Og hva er problemet med å gi mannskapet ro og fred etter å ha vært gjennom et sånt helvete? Så kan de uttale seg når de selv har "landet" og en vet mer om hva som faktisk skjedde og hva som faktisk forårsaket det som skjedde. Veldig dumt når man sitter i våte sokker og uttaler seg sånn ca ut fra hva man trodde skjedde fordi "publikum" i avisene og her på BP er så sultne på øyeblikkelige uttalelser og antagelser om hva som skjedde.  

-----------

 

Dette har ingenting med kaffekopper i styrhuset å gjøre. Dette har kun med å ivareta mannskapet å gjøre. 

Link to post
Share on other sites

Nei, eg har lest litt frå rs ifbm håndtering av media.

Lesing gir mykje, du kan gle deg ;-)

 

Det kokte ned til det ja....det du har lest...

 

Må nok skuffe deg, du er dessverre ikke alene om å kunne lese, så sånn sett er muligens dine

 

mot debattanter bedre skodd en deg...aldri godt å vite...

Link to post
Share on other sites

 For meg ser det definitivt ut som RS sin ledelse ikke har tatt sitt ansvar og beskyttet sitt mannskap fra pressen. Ikke for å gi munnkurv men for å gjøre det beste de kan for mannskapet.

 

-----------

 

 Dette har kun med å ivareta mannskapet å gjøre. 

 

Vi skal ikke se bort fra at ting har gått fort her og at ledelsen i RS ikke har rukket å reagere eller greid å komme i kontakt med mannskapet før journalist(er) har greid det.

 

----------------

 

Det er helt normal prosedyre å skjerme mennesker som har vært utsatt for sterke fysiske og psykiske påkjenninger mot media.

Lykke er en kombinasjon av god helse og dårlig hukommelse! :smiley:

Link to post
Share on other sites

Men hør, jeg tror flere av dere ikke helt får grep på hva jeg mener. At noen av dere har mistro til ledelse og profesjonalitet og kaller folk for "tåkepratere" osv får så være.

 

Poenget mitt var at mannskap som har vært i en vanskelig situasjon, man fryktet for livet, ble utsatt for store mentale og fysiske påkjenninger og midt opp i det hele så døde faktisk den man dro ut for å redde pluss at man kjørte redningsbåten til xx millioner i fjæresteinene og var avhengig av sine proffesjonelle kollegaer i redningshelikopter for å berge livet. 

 

Ingen vil vel bestride at de fikk seg en virkelig trøkk. 

 

Etter alle vettuge målestokker og vurderinger skjønner alle at de trenger å beskyttes fra media for å la ting synke inn, for å bearbeide opplevelsene (regner med RS stiller med profesjonelle folk i dette, selv om de ikke gjorde i det ifht pressehåndteringen), og også for å gi ro og fred til å kjøre de prosesser som trengs i organisasjonen for å lære mest mulig ut fra det som skjedde. 

 

Jeg er langt fra overbevist om at mannskapet, her gjerne litt "oldschool", engang selv ser behov for dette. Det er ikke gitt at folk vet sitt eget beste etter å ha blitt kjørt gjennom en sånn kværn og spytta ut i andre enden. For meg ser det definitivt ut som RS sin ledelse ikke har tatt sitt ansvar og beskyttet sitt mannskap fra pressen. Ikke for å gi munnkurv men for å gjøre det beste de kan for mannskapet.

 

Og hva er problemet med å gi mannskapet ro og fred etter å ha vært gjennom et sånt helvete? Så kan de uttale seg når de selv har "landet" og en vet mer om hva som faktisk skjedde og hva som faktisk forårsaket det som skjedde. Veldig dumt når man sitter i våte sokker og uttaler seg sånn ca ut fra hva man trodde skjedde fordi "publikum" i avisene og her på BP er så sultne på øyeblikkelige uttalelser og antagelser om hva som skjedde.  

-----------

 

Dette har ingenting med kaffekopper i styrhuset å gjøre. Dette har kun med å ivareta mannskapet å gjøre. 

Som journalist selv skjønner jeg veldig godt hva du mener. Det er dessverre ikke alle i min bransje som tar slike hensyn eller tenker så langt. Heldigvis jobber jeg ikke i noen tabloider...

Link to post
Share on other sites

Guest Avmønstret#

Som journalist selv skjønner jeg veldig godt hva du mener. Det er dessverre ikke alle i min bransje som tar slike hensyn eller tenker så langt. Heldigvis jobber jeg ikke i noen tabloider...

 

Som student for snart 25 år siden jobbet jeg ved siden av studiene i en av Norges største radiokanaler som redaksjonsassistent. Selvsagt med null mediaerfaring eller utdanning ;-). Mye av jobben var å ringe rundt og finne intervjuobjekter til aktuelle saker og ble en kløpper i å nå frem til hvem som helst hvor som helst vha telefon. 

 

Merkelig hvordan dører åpner seg når man presenterer seg som representant for et media... opplevde aldri at folk sa at det ikke passet eller at noe hinder var stort nok til at de ikke fikk til et intervju eller "prat" om det som hadde skjedd. Folk har rett og slett lyst til å hjelpe og snakke om ting som har skjedd, og mange ganger med rette selvsagt iom at folk ofte ønsker å komme med sin versjon, eller fordi det er en gladsak en ønsker å dele. 

 

Samtidig husker jeg en gang det var en alvorlig bilulykke og vi hadde trafikksending. For å være "på" så heiv jeg meg rundt og ringte div. instanser for å få mer greie på hva som hadde skjedd og hvordan det "lå an" både ifht trafikken og forsåvidt også de involverte. I min egen iver og de jeg ringte til sin iver i å hjelpe meg ble jeg satt over til ambulansen som var på vei til sykehuset med en sterkt skadd mann (det visse jeg ikke da) som døde relativt kjapt etterpå. Jeg skjønte ikke helt hvor jeg ble satt over, men presenterte meg/oss. Han i ambulansen som tok telefonen ble ord skyldig, men etter litt nøling ble han resolutt og sa at de ikke hadde tid til å snakke med oss og la på. 

 

Først da skjønte jeg at jeg hadde gått alt for langt. 

-----------

 

Dette var 25 år siden, før erfaringen til organisasjoner osv med media gjorde at alle fikk kjøreregler ifht mediakontakt. 

 

Det er mange gode grunner for organisasjoner osv til å ha kjøreregler ifht mediakontakt. Det er enda flere gode grunner til at ansatte ikke skal eksponeres for media "på sparket" etter alvorlige hendelser. 

 

Jobber for tiden sammen med en del psykologer, en som har spesialisert seg på traumer og en annen som også jobber med debrifing av div "folk" som har vært en runde i "kjøttkværna". 

 

Er selv overhodet ingen ekspert på sånt men har jo skjønt såpass at dette er noe man skal ta på alvor, noe som kan få store negative konsekvenser for enkeltmennesker hvis man ikke håndterer det ordentlig og profesjonelt.  

 

Har jo også selv en jobb hvor vi har stadige "hendelser" som kan være mer eller mindre traumatiske, hvor noen kollegaer tilsynelatende aldri får noen problemer mens andre ender i sykemelding og må bytte jobb etter første hendelse. Vi har klare rutiner både i forhold til debrifing og mediahåndtering. Har til gode å oppleve at noen ansatt ønsker å være i kontakt med media etter en hendelse. 

 

Tvert i mot så tenker jeg at om noen som har opplevd noe virkelig sterkt ytrer et ønske om å stå i media og fortelle om det umiddelbart så bør en tolke det som et veldig tydelig tegn på at de bør skjermes fra media og få tid til å "lande". 

 

De bør ikke komme i posisjonen til å si ja/nei til å snakke med media. Der må ledelsen kjapt inn og styre presset vekk fra de ansatte. 

-----------------

 

En annen sak er at frittalende ansatte rett etter en stressa situasjon kan sitte med sin oppfattelse av hva som skjedde som kommer i strid med hva man senere finner ut faktisk skjedde. Det er ikke gitt at den som sitter midt i et kaos kommer ut av situasjonen med riktig oppfatning av hendelseforløp eller i det hele tatt. 

 

Og hvis en slik "uenighet" mellom ansatt og organisasjon/bedrift blir belyst i media blir det en enda større belastning for de ansatte. 

 

Det er heller ikke gitt at en uttaler seg på en måte som er fordelaktig hverken for en selv, andre eller bedriften. En kan være så erfaren en vil i jobben en gjør, men har man nødvendig erfaring i å håndtere media? Skal man sjanse på at det går bra? Gamble litt med det gode ryktet til de ansatte/mannskapet ved å la de stå frem i media uten medieerfaring og rett etter de har vært gjennom et helvete. 

 

Ja det er visst greit i følge RS. 

 

Hadde aldri satt min fot i en RS båt som hverken frivillig eller ansatt hvis jeg var usikker på om ledelsen kom til å ta 100% ansvar ifht media om jeg/vi endte med ett oppdrag som gikk galt. Og her gikk det katastrofalt galt, at det "kun" gikk ett liv tapt var hell og lykke og takk til redningshelikopteret for det. 

-------

Link to post
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.


×
×
  • Create New...