Da er forbud mot tømming av do i sjø langs Sørlandet m.v vedtatt

[Mouche]

Målsetningen med denne rapporten er å beskrive hvordan overløpsutslippet til Lysakerfjorden fra VEAS-tunnelen spres i

fjorden. Overløpet trer i kraft om vannmengdene til renseanlegget blir for store, for eksempel ved kraftige

nedbørepisoder. Det ble lagt vekt på spredning av E. coli og hvordan dette påvirker aktuelle badelokaliteter i området.

 

Et større utslipp fra VEAS-tunnelen, som typisk kan forekomme et par ganger hver badesesong, ble modellert. Utslippet førte til høye konsentrasjoner av E. coli langs vestsiden av Lysakerfjorden med badeplassene Telenorstranda og Rolfstangen. Også Sollerudstranda ble betydelig påvirket. På alle disse strendene vil det være behov for varsel mot bading et par døgn etter slike store utslipp fra VEAStunnelen.

 

https://brage.bibsys.no/xmlui/handle/11250/274098

 

 

["Mathilde"]

Som det fremgår, og som vel ikke er noe nytt, slippes det ut store mengder E. coli fra både her og der. Og da lurer jeg på, igjen, hva tenker man at et tømmeforbud fra småbåtfolket vil ha av reell betydning i denne sammenheng? 

 

Forstå det den som kan. 

[Ida Marie III]

"Mathilde" skrev 31 minutter siden:

Som det fremgår, og som vel ikke er noe nytt, slippes det ut store mengder E. coli fra både her og der. Og da lurer jeg på, igjen, hva tenker man at et tømmeforbud fra småbåtfolket vil ha av reell betydning i denne sammenheng? 

 

Forstå det den som kan. 

Det har selvølgelig ingen betydning. Men mye enklere å pålegge småbåtfolket det moralske ansvar en å gripe tak i det reelle problemet. 

[Seilars]

Hvis man skal sammenligne landsdeler og båtbruk, så bør man ikke glemme at det først og fremst er naturen som skal ta til seg våre utslipp.  Problemene med utslipp av båtseptik er lokale, og det er en sammenheng mellom mengden utslipp, og naturens evne til å absorbere dette.  Oslofjorden og antall folk og båter med den lille utskiftningen det er der inne har andre utfordringer enn kystkommunene i resten av landet, og det stiller helt andre krav til renseanlegg om folk i oslofjorden vil ha noe i nærheten av vannkvaliteten til feks. Florø. Dette problemet tilhører hele folket langs oslofjorden, og ikke båtfolk i Florø. Det er derfor naturlig at oslofjorden får den medisinen oslofjorden trenger, mens miljøpenger brukt i resten av landet går til de problemene som er der. Det kan feks. være rensing etter en nedlagt bedrift i en fjord, eller annet grums som krever ressurser. Å medisinere resten av landet med flere hundre tømmestasjoner for septik er meningsløst når man har andre problemer enn dette. Det kan i første omgang se ut som rimelige miljøpoeng å bare med ett pennestryk forby tømming av septik fra båt. Men hva blir resultatet i ett langstrakt land som norge? Gratis blir det ikke. Jeg er tilhenger av å løse problemene der de er. Oslofjorden er jo ikke akkurat plaget med turisme, så de kan vel legge 500 kroner i miljøavgift på alle båtplassene der inne, og refundere 100 kroner for hver tømming via. en app.  De pengene som ikke blir refundert får gå til flere tømmestasjoner. 

[Mouche]

1 hour ago, "Mathilde" said:

Som det fremgår, og som vel ikke er noe nytt, slippes det ut store mengder E. coli fra både her og der. Og da lurer jeg på, igjen, hva tenker man at et tømmeforbud fra småbåtfolket vil ha av reell betydning i denne sammenheng? 

 

Forstå det den som kan. 

 

Det var nettopp derfor jeg siterte fra Nivas hjemmesider, men mulig noen vet bedre enn dem. Jeg tilhører ikke den gruppen.

[Mouche]

1 minute ago, Seilars said:

Det kan feks. være rensing etter en nedlagt bedrift i en fjord, eller annet grums som krever ressurser.

 

Ja, men den jobben og utgiften bør tas av den som forurenset og ofte eksisterer det firmaet fortsatt selv om en fabrikk er nedlagt. Hvis ikke blir det en jobb/utgift for fellesskapet.

[Guest Avmønstret#]

Ida Marie III skrev 1 time siden:

Det har selvølgelig ingen betydning. Men mye enklere å pålegge småbåtfolket det moralske ansvar en å gripe tak i det reelle problemet. 

 

Skjønner ikke denne moralske tilnærmingen som du og et par andre stadig vender tilbake til. Hva har dette med moral å gjøre utover de betraktninger du selv lanserer som moralske?

[Nord West 420]

Siden det blir mye snakk om E-coli. 

E-Coli: Bakterien hjelper oss til å fordøye maten vi spiser og lager vitaminer vi er avhengig av så generelt er den en gode. Det vi frykter er farlige E-coli som generelt ikke lever lenge utenfor tarmsystemet og svært kort i ugjestmilde forhold som sjøvann i utvannet konsentrasjon iblandet typiske rensemidler. 

 

Jeg ser for meg at det bør stilles krav til at det gjøres en provosert måling ved at det slippes noen ekstreme septikter med e-coli fortløpende utenfor en strand. (med strøm/vind mot strandsonen) Noen med eddik. andre med klorin som båtfolk typisk bruker i septik. Klarer man å måle at farlige e-coli bakterier overlever dette, overlever saltvannet og overlever sola og deretter driver inn i strandsonen så kan forbudet modifiseres. Dersom man ikke klarer å måle farlige bakterier eller annet "søppel" i strandsonen 300 meter ifra så får man modifisere forbudet av evt. andre grunner.  At dette ikke kommer til å skje skyldes vel at en fornuftig biolog vil skjønne at det er et håpløst prosjekt å finne en eneste e-coli som stammer fra en båt 300m unna. 

Redigert 2.April.2018 av Nord West 420 (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

"Mathilde" skrev for 2 timer siden:

Som det fremgår, og som vel ikke er noe nytt, slippes det ut store mengder E. coli fra både her og der. Og da lurer jeg på, igjen, hva tenker man at et tømmeforbud fra småbåtfolket vil ha av reell betydning i denne sammenheng? 

 

Forstå det den som kan. 

 

Tidligere i vinter ble jeg forklart av noen med tilknytning til NMBU at det ble drevet med en eller annen svært avansert og detaljert modellering av hvordan strømmene og bevegelsene i sjøen osv er i Oslofjorden. Så du skal nok ikke se bort fra at vi en gang får svar hva det betyr på strand x når 100 båter slipper dritten i sjøen, eller ikke slipper dritten i sjøen en dag mellom punkt x-y, eller hvordan det påvirker makrellen som z fikk på stanga rett bortenfor, eller  bunnsedimentene og flyndra som z fisket tre måneder senere. 

 

Så ja, jeg syns "Forstå det den som kan" er et greit utgangspunkt for det jobber en del som knapt driver med noe annet, dvs forsøker å forstå det så godt som overhodet mulig. 

[Guest Avmønstret#]

Nord West 420 skrev 6 minutter siden:

Klarer man å måle at farlige e-coli bakterier overlever dette, overlever saltvannet og overlever sola og deretter driver inn i strandsonen så kan forbudet modifiseres. Dersom man ikke klarer å måle farlige bakterier eller annet "søppel" i strandsonen 300 meter ifra så får man modifisere forbudet av evt. andre grunner.  At dette ikke kommer til å skje skyldes vel at en fornuftig biolog vil skjønne at det er et håpløst prosjekt å finne en eneste e-coli som stammer fra en båt 300m unna. 

 

 

Fortell om dette til lokalpolitikerne i en kommune og deres velgere. 

 

*Jeg, den privilegerte med stor båt med toalett som bruker fritiden i skjærgården her du bor ønsker å fortsette å bæsje rett i sjøen selv om du, landkrabbe,  har betalt xxx xxx for tilknytning til renseanlegg og må betale xxxx pr. år i avgift. Og nå skal dere høre hvorfor*

 

Lykke til da!

 

 

 

 

[Mouche]

Begynner det ikke å bli litt "hakk i plata" nå Pinkvin?

[Guest Avmønstret#]

Mouche skrev 10 minutter siden:

Begynner det ikke å bli litt "hakk i plata" nå Pinkvin?

 

Og at noen påstår at e-colie ikke kan bevege seg 300 meter i varmt sommervann i Oslofjorden, er ikke det hakk i plata?

 

Pussig da at en måler for høye nivåer av e-colie på strender der hver eneste sommer, år etter år. 

 

Må være badegjestene som gjør som fritidsbåteierne da. Bare bæsjer i sjøen når de først er der. 

[Mizar]

Seilars skrev 55 minutter siden:

 Men hva blir resultatet i ett langstrakt land som norge? Gratis blir det ikke. Jeg er tilhenger av å løse problemene der de er. Oslofjorden er jo ikke akkurat plaget med turisme, så de kan vel legge 500 kroner i miljøavgift på alle båtplassene der inne, og refundere 100 kroner for hver tømming via. en app.  De pengene som ikke blir refundert får gå til flere tømmestasjoner. 

 

Hvorfor ikke betale en pris for hver tømming i stedet?  Da betaler forurenser for rensingen og alle er fornøyd?

 

"MÅ" man virkelig ha et  avgiftsregime her også, altså...?

[Nord West 420]

10 minutes ago, Pinkvin said:

 

Og at noen påstår at e-colie ikke kan bevege seg 300 meter i varmt sommervann i Oslofjorden, er ikke det hakk i plata?

 

Pussig da at en måler for høye nivåer av e-colie på strender der hver eneste sommer, år etter år. 

 

Må være badegjestene som gjør som fritidsbåteierne da. Bare bæsjer i sjøen når de først er der. 

Finn en biolog som sier det motsatte.  Hvorfor tror du i tillegg folkehelseinstituttet anbefaler skylling med eddik for å unngå disse bakteriene.   En dash eddik koster mindre enn å flytte båt 500m om tømmestasjonene skulle ligge så tett.   I påsken hadde vi utbrudd med noen få som ble smittet. For noen år siden var det barn som døde.  Spør en biolog om hvor realistisk det er at 50 liter eddikblandet avføring skal overleve 300m i saltvann og føre til medisinske problemer ift annen vanlig og lovlig atferd før du unnlater å ta realismen til deg.

["Mathilde"]

Pinkvin skrev 37 minutter siden:

 

Så ja, jeg syns "Forstå det den som kan" er et greit utgangspunkt for det jobber en del som knapt driver med noe annet, dvs forsøker å forstå det så godt som overhodet mulig. 

 

Det er bra det altså. Men problemstillingen er langt fra ny, så hvorfor har vi ikke sett noe materiale på dette tidligere mon tro? Det skal altså komme senere da forstår jeg? Høres litt rart ut, men jeg bøyer meg for dokumentasjonen når (dersom) den kommer!

Inntil det skulle skje, kunne vi kanskje bruke resursene på å begrense utslipp av kjemikalier og mikroplast i stedenfor(?). Her skulle det ikke mangle på dokumentasjon i alle fall. Og jeg har en bestemt oppfatning av at potensialet for et forbedret miljø i større grad ligger der. Derfor tillater jeg meg å tenke i retning av heller å bruke resurser på dette,  fremfor å bruke dem på bygging av utallige tømmestasjoner for naturlig avfall langs norges langstrakte kyst. Kan liksom ikke fri meg fra tanken om at fokuset blir litt feil. 

[Ventus]

15 hours ago, Pinkvin said:

 

Moralen? Vet ikke om det er en særlig fruktbar vinkling. Du må nesten spørre politikerne som legger til rette for og gjennomfører. Regner med at de vil peke på sine velgere. Kan jo hende at enkelt velgere syns det er umoralsk at de må betale tilknytningsavgift i dyre dommer for å få dritten sin kobla til rensestasjon mens de privilegerte med båt som stryker forbi i solskinnet kan sitte på flybridgen, eller sole seg i cockpit mens de trykker på knappen for kværna og slipper skiten sin gratis i havet? Men selv det har vel ikke med moral å gjøre, heller rettferdighet. 

 

Kan tenkes at noen av lokalpolitikerne langs Oslofjorden har en plan om å høste billige miljøpolitiske poeng, men det har de forsåvidt gjort i store deler med å åpne for nasjonalparker med forbud og kommunale forbud.. 

 

I praksis vil det bety en forenkling av lov- og regelverk for de som ferdes med fritidsbåt på øst- og Sørlandet. Det er vel umulig å plassere langs en moralsk linje... kanskje god moral å forenkle lov- og regelverk for folk.. men når ble jus moral da, skal jo ikke være det. 

--

Og alt det andre du nevner jobbes jo med det også, det ene diskvalifiserer ikke det andre. Tvert i mot så kan en vel legge mer trykk på andre kilder når en har "tettet ett hull" i utslippene.

 

Har klippet vekk en del, men av relevans kan vel nevnes at om noe så er jo jus nettopp (etikk og) moral - samfunnets felles slike der det er funnet nødvendig å stadfeste det skriftlig i stedet for sedvaner og ikke-formell skikk og bruk. Så det er en fasett av det. Og det å lage påbud kontra andre og mer fornuftige grep i riktig rekkefølge, nemlig infrastruktur først, så holdningskampanje og til slutt evt. regler - alle sammen gitt at nytte overstiger kostnad (there`s no free lunch).

 

Det ble også nevnt at det var positivt med flere arbeidsplasser. Dog er ikke dette akkurat noe som bedrer handelsbalansen eller oljekorrigert budsjett - så gir ikke det all verdens kreditt for  å innføre nevnte regler.

 

Et tankeeksperiment; ta samme argumentasjonsrekke og skift toalett ut med bunnstoff. Siste er ikke en del av den naturlige næringskjeden, det er til dels giftig og kan ta svært lang tid hvis overhodet å bedre seg. Dernest tar du med alle typer syntetiske vokser etc. for å få et blank skrog - mikroplast....

 

Så kan du vurdere om det bare er å være føre-var, uansett grad å nytte. Og det er jo tross alt bare å bade litt med en skrubb/svamp, evt. løfte båten for å ta det litt grundigere. Småkost og ubetydlig tid når en tross alt er lystbåtreder...

 

Eller kan det hende at man skal tenke kost nytte, rekkefølge av ting ift. viktighet (handelsnæring og skipstrafikk etc.) med mere først?

 

 

PS: jeg er enig i at gode holdninger er viktige, og at man ikke skal forsøple. Men det er noe med måten ting gjøres på tross alt også....

Redigert 2.April.2018 av Ventus (see edit history)

[Seilars]

Pinkvin, jeg synest du skal begynne med å finne ut om løsningen du har i båten din er lovlig å bruke innenfor 300m grensa. Ser man oslofjorden under ett, så er løsningen din bra for miljøet, men jeg tror den kan være farlig for nabobåtene i uthavn om de bader. 300m er en slags sikkerhetssone for helse og miljø i forhold til septik utslipp, og ikke en sone for å beskytte oslofjorden.  Alle som slipper ut en eller annen form for septik som har vært innom ett toalett system utsetter båter i umiddelbar nærhet for smitterisiko. Unntaket er om det man slipper ut er kjemisk eller termisk behandlet i ett renseanlegg. Derfor sier regelverket at man skal minst 300m unna land for å slippe ut septik fra båt. Jeg oppfatter det slik at du er veldig opptatt av miljøvern, og det er positivt. Vi trenger slike folk, men jeg sitter med en følelse av at du systemmessig er på ett blindspor, og selv burde sørge for å ikke slippe ut innenfor dagens regelverk på 300m av hensyn til nabobåter. Jeg har tidligere foreslått at du monterer septiktank og håndterer det utslippet som hos deg går direkte ut i uthavner som septik.  Årsaken er at jeg oppfatter det som om du har ett system som separerer septik i vått og tørt, og ikke ett renseanlegg. Mekanisk rensing av septik og direkte ubehandlet utslipp av våt septik nær folk som bader er en langt større helserisiko enn utslipp 300m fra land.  I forhold til helse bør vi først sørge for at folk har og bruker septiktankene, deretter bør man fokusere på økt andel av tømming på tømmestasjoner der det er dårlig vannkvalitet.  

[Seilars]

Propell1 skrev 24 minutter siden:

 

Hvorfor ikke betale en pris for hver tømming i stedet?  Da betaler forurenser for rensingen og alle er fornøyd?

 

"MÅ" man virkelig ha et  avgiftsregime her også, altså...?

 

Dersom septik utslipp i oslofjorden gjøres til ett nasjonalt problem, så blir kommuner i hele landet pålagt å montere tømmestasjoner.  Dette vil ha en stor kostnad for småkommuner hvor septik fra båter ikke er ett problem.  Hvis noen har lokale problemer med septik fra båter, så bør det løses og finansieres lokalt der problemene er, og ikke nasjonalt.  En kommune på vestlandet har kanskje en båthavn med 200 båter, og en tømmestasjon må finansieres ved å øke båtplass avgiften til disse 200. Om de ikke har problemer med septikutslipp fra båt i den kommunen, så er det ganske meningsløst. Bedre da om problemer som er lokale løses lokalt .(oslofjorden)

[Guest Avmønstret#]

Seilars skrev for 6 timer siden:

Pinkvin, jeg synest du skal begynne med å finne ut om løsningen du har i båten din er lovlig å bruke innenfor 300m grensa. Ser man oslofjorden under ett, så er løsningen din bra for miljøet, men jeg tror den kan være farlig for nabobåtene i uthavn om de bader. 300m er en slags sikkerhetssone for helse og miljø i forhold til septik utslipp, og ikke en sone for å beskytte oslofjorden.  Alle som slipper ut en eller annen form for septik som har vært innom ett toalett system utsetter båter i umiddelbar nærhet for smitterisiko. Unntaket er om det man slipper ut er kjemisk eller termisk behandlet i ett renseanlegg. Derfor sier regelverket at man skal minst 300m unna land for å slippe ut septik fra båt. Jeg oppfatter det slik at du er veldig opptatt av miljøvern, og det er positivt. Vi trenger slike folk, men jeg sitter med en følelse av at du systemmessig er på ett blindspor, og selv burde sørge for å ikke slippe ut innenfor dagens regelverk på 300m av hensyn til nabobåter. Jeg har tidligere foreslått at du monterer septiktank og håndterer det utslippet som hos deg går direkte ut i uthavner som septik.  Årsaken er at jeg oppfatter det som om du har ett system som separerer septik i vått og tørt, og ikke ett renseanlegg. Mekanisk rensing av septik og direkte ubehandlet utslipp av våt septik nær folk som bader er en langt større helserisiko enn utslipp 300m fra land.  I forhold til helse bør vi først sørge for at folk har og bruker septiktankene, deretter bør man fokusere på økt andel av tømming på tømmestasjoner der det er dårlig vannkvalitet.  

 

Nå er det jo kroppen min som skiller, ikke systemet. Sjiten går i ei bøtte, pisset går ut. Og jeg som trodde urin var antiseptisk, har alltid lært det, men ble usikker nå. 

 

Sjiten i bøtta, pluss toalettpapir osv er i ett rom i toalettet som luftes over dekk vha en solcelleventilator. Når jeg tømmer bøtta, dvs løfter ut søppelsekken som er tredd nedi, etter ca en ukes bruk om vi er hele familien i båten, så utgjør det ca 1/3 søppelsekk når jeg har presset ut lufta, hvor jeg tipper ca halvparten er toalettpapir. Vekta tipper jeg er på rundt 5-7 kg. Dette er mao tørt. 

 

Tror ikke det i praksis kommer noe ut av min båt som er "septik". Dritten bæres på land, piss går i sjøen. Dritten og pisset er aldri i nærheten av hverandre, og det er hele poenget for da unngår en lukt og "septik". Uttørka sjit lukter ikke. 

 

Utfordringen er vel heller at nitrogenet jeg slipper ut er med på å lage algeoppvekst osv når det er varmt nok i sjøen. Ikke at det var så aktuelt sist sommer da men ;-) Algeoppvekster er jo et stadig økende problem så ja, målet må også være å få pisset på land, som egentlig vil være enkelt å få til, men jeg har veldig lite lyst å ha en pissetank ombord hvis jeg kan slippe. Og hvor skal jeg tømme ut pisset? Har flydd rundt med tanker til portapotti i gjestehavner osv tidligere, det var ikke særlig stas. 

--

Når jeg tenker på det. Er ikke så mange år siden bioingeniører satt og smakte på urinprøvene til alle verdens mennesker for å avdekke diabetes, kan ikke være bakteriebærende dette med mindre det handler om urinveisinfeksjon eller noe. 

Redigert 2.April.2018 av Avmønstret# (see edit history)

[Seilars]

Pinkvin, høres ut som om du har ett system som holder adskilt det som kroppen har skilt av fornuftige årsaker, så det gjør nok systemet ditt trygt (og sikkert bra for oslofjorden). Men jeg synest fortsatt at alle og enhver skal ha stengte ventiler og null utslipp til sjø innenfor 300m, spesielt i badesesongen.

[Dixie 2100]

Pinkvin skrev for 3 timer siden:

Og hvor skal jeg tømme ut pisset? Har flydd rundt med tanker til portapotti i gjestehavner osv tidligere, det var ikke særlig stas. 

 

 

 

Hva med å bruke en tømmestasjon??  

 

[nomen]

Dixie 2100 skrev 1 time siden:

 

Pinkvin skrev for 5 timer siden:

Og hvor skal jeg tømme ut pisset? Har flydd rundt med tanker til portapotti i gjestehavner osv tidligere, det var ikke særlig stas. 

 

 

 

Hva med å bruke en tømmestasjon??  

 

Det var første tanken min også...er det ikke det mannen har argumentert for til det kjedsommelige i denne 10 sider lange tråden??

[Mouche]

[Nord West 420]

Folkehelseinstituttet er fornøyd med at folk drasser rundt på plastikksekker med e-coli/salmonella i båthavner, osv. dersom man skulle være smittet av ulumskheter fremfor å droppe det i åpen sjø?  Bør man ta det med på bussen/toget for å være miljøvennlig i stedet for inn i bil? 

 

Redigert 3.April.2018 av Nord West 420 (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Nord West 420 skrev 35 minutter siden:

Folkehelseinstituttet er fornøyd med at folk drasser rundt på plastikksekker med e-coli/salmonella i båthavner, osv. dersom man skulle være smittet av ulumskheter fremfor å droppe det i åpen sjø?  Bør man ta det med på bussen/toget for å være miljøvennlig i stedet for inn i bil? 

 

 

I stedet for å få uttørka 5kg på land til forbrenning så lurte jeg på om jeg skulle løse det opp i piss og vann. Fylle det på en tank. Frakte det 300 meter ut på sjøen.  Og så kjøre det ut i sjø gjennom en kværn så det lager en flott sky i det varme sommervannet. Gjerne i skjærgården midt i fellesferien. 

 

Det høres både smart og enkelt ut.