Regel 9. Trange farvann

[Framtia]

Man diskuterer åpenbart for å diskutere, er heldigvis få som er vanskelige som de fremstår bak tastaturet. Hadde det vært så ille hadde jeg mønstret av båtlivet for lenge siden....

[Mulligan]

Cerberus skrev On 1.9.2019 at 11.50:

Iogmed dagens seilbåter er vel så lettmanøvrerte som motorbåt så er det ingen behov for desse reglene lenger og  det er nå på høy tid å oppdatere regelverket kraftig og sidestille seil og motorbåt med unntak for spesielt verneverdige farkoster osv.  Dette vil bli tatt opp i maktens korridorer om ikkje så altfor lang tid. 

Å få endret disse reglene tror jeg du vil slite med. Du må først overbevise et FN organ. Og der vil seilnasjoner som Frankrike, USA og UK garantert blokkere noen endringer.

[Mouche]

Komodo skrev 31 minutter siden:

Siden dette var litt vanskelig å forstå skal jeg forklare det litt nærmere. 

 

Man gjør så godt man kan for å unngå sammenstøt på sjøen. Man gjør så godt man kan for å legge seg styrbord i leia når det er trangt. Hvis man ikke har motor kan man ikke starte motor. Da har man gjort så godt man kan når man seiler etter forholdene. 

 

Var det oppklarende?

 

Fortell det gjerne til motorbåtfolket! Jeg skrev innlegget da det i tråd etter tråd, år etter år, ikke tenkes en gang den tanken fra motorbåtfolket her, dessverre. Tanken på at seilbåt kan også være seilbrett, seiljolle eller større seilbåt med motorproblemer. Ja, til stadighet lurer jeg på om enkelte i motorbåt burde konvertere til bobil!

Redigert 3.September.2019 av Mouche (see edit history)

[Havarita]

Usikker på hva trådstarter ønsker med denne tråden.

Regelen gjelder jo, og gir fornuftige kjøreregler / hovedregler.

Likevel åpner alle bokstavene for tilfeller som kan rettferdiggjøre at man må opptre annerledes. Man kan rett og slett ikke forutsette at motparten opptrer ihht hovedregelen. 

 

Vil tro at ved et sammenstøt, vil bakenforliggende årsak til at man avviker hovedregelen tillegges vekt ift skyldspørsmålet, og om man kan lastes.

 

Det blir forskjell på å seile inn i et avvik fra reglene, og å drive inn i ett fordi man ikke har noen annen mulighet.

[Komodo]

Mouche skrev 3 minutter siden:

Fortell det gjerne til motorbåtfolket!

Motorbåtfolk står også fritt til å lese det som skrives i denne tråden 

 

Framtia skrev 25 minutter siden:

Man diskuterer åpenbart for å diskutere, ....

Ja,  men husk at båtsesongen nå er over for mange  Men ikke for denne gutten! Nå er det teinefiske og dykking som gjelder framover  Fikk satt en lenk med krepseteiner i går, så da får jeg bare håpe at det ikke kommer en seilbåt som ikke kan vike og seiler over blåsene mine (obs: sarkasmevarsel  ).

[Mouche]

Komodo skrev 40 minutter siden:

Motorbåtfolk står også fritt til å lese det som skrives i denne tråden 

 

 

Som du nå kanskje har skjønt var det den egentlige årsaken til at jeg skrev mitt innlegg som du kommenterte. Jeg er dog tvilende til at motorbåtfolket tar dette inn (over seg), dessverre.

[Stradivarius]

Pinkvin skrev for 2 timer siden:

Det betyr at seilbåten med full rett kan seile i BB side av leden, hvis båtfører mener det må til for å unngå fare

[...]

Og navigasjon i seg selv, ikke sikkert seilbåtfører har detaljert kunnskap om området og velger å gå midt i for å unngå å sette seg båt eller mannskapet i fare. 

 

Er dette riktig tolkning av regelen? Altså at det er seilbåtførers oppfatning av hva som lar seg gjøre uten fare som gjelder, og ikke hva som faktisk lar seg gjøre uten fare?

 

Jeg finner ikke noe om dette i regel 9 a. Det står: "...skal, når det lar seg gjøre uten fare, holde seg..." Jeg finner ikke noe grunnlag for å tolke dette slik at hvis seilbåtfører f.eks. feilaktig tror at det ikke lar seg gjøre uten fare, så trenger han ikke holde seg til styrbord likevel. En slik tolkning vil jo gjøre det helt umulig for alle å forholde seg til denne regelen, for det er umulig å vite hvilke fikse idéer som ligger til grunn for en annen båtførers manøvrering.

 

Jeg innser naturligvis at en seilbåtfører som tror det er farlig å holde seg til styrbord, og som der og da bare har seg selv å stole på, ikke vil gjøre det, men det blir ikke noe mer lovlig av at man har gal virkelighetsoppfatning. Det blir vel omtrent som at en bilfører som tror at fartsgrensen er 80, sannsynligvis vil ligge i 80 eller deromkring, selv om fartsgrensen egentlig bare er 60. Er det kontroll da, vil han få bot. Det er altså et soleklart brudd på reglene, det nytter ikke å skylde på egen uvitenhet.

 

Man er vel forsåvidt forpliktet til å skaffe seg innsikt, i hvert fall innen rimelige grenser, i slike forhold som påvirker hva man kan gjøre og ikke kan gjøre uten fare, rent generelt, ellers vil det være uforsvarlig å ferdes på sjøen.

[Guest Avmønstret#]

@Jonas: "Gjelder reglene nå bare for egen båt og manskap? Skal vi ikke ta hensyn til andre båter i leden?

Ser ut som det er noe galt med vurderingsevnen da?"

 

Henvisningen i regel 9a, "når det lar seg gjøre uten fare" gjelder egen båt. Forholdet til andre båter reguleres av neste ledd i setningen "holde seg så nær som mulig til den av leias eller løpets yttergrense som det har på sin styrbords side", og videre derfra gjelder 8f hvis det er ett forhold mellom en båt "hvis gjennomfart ikke skal hindres" og en båt som "skal unnlate å hindre et annet fartøys gjennomfart". 

 

Båten(e) som skal vike (skal unnlate å hindre et annet fartøys gjennomfart) skal holde unna i god tid for å unngå at det oppstår en situasjon i det hele tatt (f,i). Deretter, om de kommer nærmere hverandre, gjøre alt de kan for å unngå å hindre den andre båten (f, ii). Om det til slutt er fare for sammenstøt skal båten som ikke skal hindres/vike også gjøre manøvre for å unngå sammenstøt. 

 

Ut fra hvordan reglene er bygd opp skal ikke den båten som har rett til å gå uhindret gjennom i det hele tatt komme opp i noen situasjon. De som skal vike skal holde unna før det kan skje, og om det skjer allikevel skal de som skal vike gjøre alt de kan for å vike, ikke "bare litt" men "fullt ut ta hensyn til de manøvre som kreves i følge reglene i denne del". Samlet sett, "hold unna vei". 

[Guest Avmønstret#]

Stradivarius skrev 2 minutter siden:

 

Er dette riktig tolkning av regelen? Altså at det er seilbåtførers oppfatning av hva som lar seg gjøre uten fare som gjelder, og ikke hva som faktisk lar seg gjøre uten fare?

 

Jeg finner ikke noe om dette i regel 9 a. Det står: "...skal, når det lar seg gjøre uten fare, holde seg..." Jeg finner ikke noe grunnlag for å tolke dette slik at hvis seilbåtfører f.eks. feilaktig tror at det ikke lar seg gjøre uten fare, så trenger han ikke holde seg til styrbord likevel. En slik tolkning vil jo gjøre det helt umulig for alle å forholde seg til denne regelen, for det er umulig å vite hvilke fikse idéer som ligger til grunn for en annen båtførers manøvrering.

 

Jeg innser naturligvis at en seilbåtfører som tror det er farlig å holde seg til styrbord, og som der og da bare har seg selv å stole på, ikke vil gjøre det, men det blir ikke noe mer lovlig av at man har gal virkelighetsoppfatning. Det blir vel omtrent som at en bilfører som tror at fartsgrensen er 80, sannsynligvis vil ligge i 80 eller deromkring, selv om fartsgrensen egentlig bare er 60. Er det kontroll da, vil han få bot. Det er altså et soleklart brudd på reglene, det nytter ikke å skylde på egen uvitenhet.

 

Man er vel forsåvidt forpliktet til å skaffe seg innsikt, i hvert fall innen rimelige grenser, i slike forhold som påvirker hva man kan gjøre og ikke kan gjøre uten fare, rent generelt, ellers vil det være uforsvarlig å ferdes på sjøen.

 

Alt det der er forsåvidt greit. Men hva er alternativet? At en motorbåt i leden som stikker 80cm skal overprøve vurderingen til seilbåten både ifht hvor dypt det er, hvor dypt seilbåten stikker, hvor lite vann seileren bør akseptere å ha under kjølen, hvordan seilere vurderer vinden og videre navigering i leden osv? 

 

Det er ingen farbar/fruktbar tolkning. Det er kun fører av seilbåten som kan ta den vurderingen og de andre må forholde seg til den. 

 

Blir akkurat det samme om en stor båt går i en trang led, de andre må vike. De kan ikke utfordre den store båten på hvor i leden den må gå. 

[Stradivarius]

Pinkvin skrev 1 minutt siden:

Det er ingen farbar/fruktbar tolkning. Det er kun fører av seilbåten som kan ta den vurderingen og de andre må forholde seg til den. 

 

Man må naturligvis forholde seg til hvordan alle medtrafikanter manøvrerer, jeg har aldri hevdet noe annet, og som sagt:

 

Jeg innser naturligvis at en seilbåtfører som tror det er farlig å holde seg til styrbord, og som der og da bare har seg selv å stole på, ikke vil gjøre det, men det blir ikke noe mer lovlig av at man har gal virkelighetsoppfatning.

 

Men det du skrev og som jeg siterte deg på var:

 

Det betyr at seilbåten med full rett kan seile i BB side av leden, hvis båtfører mener det må til for å unngå fare.

 

Den er jeg ikke med på! Hvor tar du det fra at det er båtførers oppfatning som avgjør om han har full rett til å seile på babord side eller ikke?

[SamH]

9 minutes ago, Stradivarius said:

Den er jeg ikke med på! Hvor tar du det fra at det er båtførers oppfatning som avgjør om han har full rett til å seile på babord side eller ikke?

Sjøveisreglene §2

[pacuare]

Komodo skrev for 2 timer siden:

Nå er det teinefiske og dykking som gjelder framover  Fikk satt en lenk med krepseteiner i går, så da får jeg bare håpe at det ikke kommer en seilbåt som ikke kan vike og seiler over blåsene mine (obs: sarkasmevarsel  ).

Relativt harmløst hvis en seilbåt treffer teina di. Verre med motorbåt, da propellen har en stygg tendens til å vikle seg inn i tauet. Får bare håpe at ingen setter teiner i områder der de ikke ønsker at folk skal seile. Har prøvd å seile leden i mørket nedover sørlandet i hummersesongen, det var relativt håpløst. Jeg venter med teinene til 1 oktober, er hummer jeg er ute etter. God trening i å dra teiner for hånd, men krepseteiner blir for tungt.

 

Ellers synes jeg det er litt spesielt at norske motorbåter sier noe om sedvane på svenskekysten. Jeg synes det er helt fantastisk å se alle de "små" seilbåtene som seiler hele leden. De som ikke aksepterer lokal oppførselen bør faktisk holde seg unna svensk skjærgård. Norske båter ødelegger nok som det er i Bohuslen.

[Havarita]

Regel 9 gjelder likelydende for seilfartøy og motorbåter. Forholdet mellom seilbåt motorbåt er regulert av avsnitt II.

Ordet 'seiler' i 9a omfatter alle fartøyer som beveger seg i vannet, akkurat som 'seilingled' ikke bare er for seilfartøyer.

 

Bortsett fra at seilfartøy også over 20m skal oppføre seg som mindre fartøy. (9b), har seilfartøyer akkurat samme plikter som motorfartøyer etter regel 9.

[Stradivarius]

SamH skrev 9 minutter siden:

Sjøveisreglene §2

 

Jeg finner ingen ting som underbygger påstanden der, kan du være mer spesifikk? Jeg går ut ifra at det er regel 2 b du sikter til.

 

(b) Ved tolking av disse reglene og når de følges skal det tas nøye hensyn til alle farer for navigeringen og for sammenstøt, like ens til alle særlige omstendigheter, herunder begrensningen av vedkommende fartøys manøvreringsmuligheter, som måtte gjøre det nødvendig å avvike fra disse reglene for å unngå øyeblikkelig fare.

 

Jeg kan ikke se at det er nevnt i det hele tatt at det er båtførers (potensielt feilaktige) oppfatning som avgjør hvilke regler han må følge. Regel 2 b presiserer at det skal tas nøye hensyn til alle farer for navigeringen og for sammenstøt. Min tolkning er at det her er snakk om reelle farer, ikke innbilte farer. Hvis en seilbåtfører (eller for den saks skyld motorbåtfører) innbiller seg at det er for grunt til at han kan holde seg til styrbord og derfor legger seg over til babord til tross for at det der kommer trafikk imot, strider dette mot regel 2 b. Man tar ikke nøye hensyn til alle farer ved å la en innbilt fare for grunnstøting (fordi man ikke vet hvor dypt det er) trumfe en reell fare for sammenstøt. Dette er vel det stikk motsatte av å ta nøye hensyn til alle farer.

[SamH]

Kan ikke hjelpe deg når du ikke vil. Beklager.

[Stradivarius]

SamH skrev 9 minutter siden:

Kan ikke hjelpe deg når du ikke vil. Beklager.

 

Hva behager? Har jeg fornærmet deg på noe vis? Jeg spurte om du kunne være mer spesifikk, men det nekter du altså?

[Havarita]

Pinkvin skrev 1 time siden:

 

Det er ingen farbar/fruktbar tolkning. Det er kun fører av seilbåten som kan ta den vurderingen og de andre må forholde seg til den. 

Det kan selvfølgelig hende at en seilbåt har begrenset manøveringsevne eller er hemmet av sitt dypgående. Om den påberoper seg en slik tilstand, fører den lanterner eller signaler etter regel 27 eller 28. Ellers gjelder regel 9 likt for alle fartøyer.

Se også regel 3(g). Denne legger lista ganske høyt for når man kan påberope seg 'nedsatt funksjonsevne'. 

Legg også merke til at 9b omtaler seilfartøy uansett lengde.

 

Jf biltrafikken så holder man høyre felt, såfremt det ikke oppstår situasjoner som gjør det tvingende nødvendig å bruke venstre.

Så hender det at man jukser i faget. Det blir ikke riktig av den grunn, men man kommer av og til unna med det.

 

Andre som befinner seg i nærheten må forholde seg til situasjonen som har oppstått, uavhengig av rett / urett / uhell / nød / svikt, og forsøke å unngå / begrense skade.

[quantumduck]

Komodo skrev for 14 timer siden:

Da tolker vi regel 9a litt forskjellig:

 

 

Som man ser av regelen skal man holde så langt styrbord som det lar seg gjøre på en forsvarlig måte. Dersom en seiler presser en motorbåt over på babord side i leia har han ikke holdt så langt styrbord som mulig. Hvis han ikke makter å holde seg på styrbord side av leia når han seiler må han jo ta ned seilet og starte motoren, hvis ikke har han forbrutt seg på 9a. Regelen gjelder uavhengig av om det er mye eller lite trafikk i leia, til tross for at du måtte være av en annen oppfatning. Hvis leia derimot ikke er smal blir saken en annen. 

 

Nei, men en del idiotiske handlinger er forbudt 

 

Seilbåten skal holde seg så langt styrbord som mulig. Det er feks ikke mulig å holde seg helt styrbord hele tiden når man må krysse. Hvis man skulle velge å gjøre det (krysse) av en eller annen god eller dårlig grunn.

[Krimart]

Gunga Din skrev for 15 timer siden:

 

Tror jeg ikke.......klarte ivartfall eksamen på sjøbefalskolen 

 

hvis du er i tvil, så foreslår jeg att du leser kommentarer til reglene skrivne av jurister på området !

http://www.rorgangare.se/pdf/sjotrafikforeskrifter.pdf

etter mange av reglene så er det skrivet kommentarer hur regelen skall tolkes

 

Under §9a står bl a

 

Regel 9 a påfordrar att fartyg alltid skall eftersträva att hålla sig styrbord i en farled eller på en farleds styrbordssida, ehuru en mittlinje vanligen inte finns definierad.
Fartyg skall hålla sig så nära farledens yttre begränsning om styrbord som säker och praktisk framfart medger. Farledens yttre begränsning torde i flertalet fall utgöras av tänkta linjer i ledens huvudriktning mellan utmärkningar och naturliga hinder med hänsyn till fartygets djupgående och storlek i övrigt. Man behöver inte följa varje utvikning åt sidan i t ex en svensk skärgårdsled även om en sådan djupkurva är utprickad, såvida inte trafiksituationen påkallar det.

Ett stort fartyg kan för sin säkerhet och framkomlighet inför en skarp gir tvingas att föras över babord i farleden. Segelbåtar kan på kryss behöva utnyttja farledens hela bredd för sin fram- komlighet men får inte göra detta så att mötande trafik onödigtvis eller allvarligt störs, vilket särskilt gäller om de mötande båtarna är flera.

 

Se det. Der motsier du jo din egen påstand at jeg bryter en masse regler hvis jeg krysser med seilbåt for seil gjennom et sund. 

[Gunga Din]

Nå får du gi deg.........det gjør det ikke !

du glemte å markere eller så leste du ikke alt

"men får inte göra detta så att mötande trafik onödigtvis eller allvarligt störs, vilket särskilt gäller om de mötande båtarna är flera."

 

notere att man bruker ordet "stör"...……….. i denne betydelse = skaper nærsituasjoner, skaper oro, stør trafikken

 

kommer det en båt i motsatt riktning, så må man gi han fri veg, da han holder sin SB-side i leden.

 

Ingen har sagt att det er forbudt å krysse i ett trangt farvann og benytte hele bredden, helt OK...…...så lenge du ikke stør møtande trafikk

Redigert 3.September.2019 av Gunga Din (see edit history)

[Krimart]

Gunga Din skrev On 29.8.2019 at 21.39:

 

Forstår det,  sikkert assosiasjoner til seilere som på ‘liv og død’ skall krysse seg gjennom trange farleder.....brudd på en masse sjøveisregler.

 

 

 

 

Vel, her er din opprinnelige post. Du påstår at man bryter en "masse sjøveisregler" ved å krysse i sund  på generelt grunnlag. Jeg skrev at jeg gjerne krysser gjennom trange sund, særlig fordi jeg har seilbåt kun med påhengsmotor, men at det er vel en definisjon hva som er trangt. Så lenge man følger sjøveisreglene ( §2, §9 m.fl.) og tar hensyn til f.eks. større båter som trenger plass så langt det lar seg gjøre bryter man ingen regler. Det ingen generelt ferdselsforbud for seilbåter i sund, bortsett fra noen utvalgte kanaler. Jag skrev ingenting om å ikke holde seg til SB så langt det lar seg gjøre og hele  ikke noe om å  ta hensyn til andre båter - det gjør jeg og kommer det er ferge så viker jeg selvsagt. 

 

[Gunga Din]

og det var ment som en kommentar på phoebe's assosiajoner…..og veldig generell !!

 

  Phoebe skrev On 28.8.2019 at 20.33:

....Det er forøvrig første gang jeg har hørt ordet "fokkbåt" tidligere i tråden ( jeg tenkte plutselig på noe helt annet da jeg så ordet, tilgi meg...)......

[Mulligan]

"Regel 44 (b): Et seilfartøy skal når det er mindre enn 1000 m til land på begge sider, stanse helt opp, ta ned seilene, starte motoren og fortsette med forsiktighet."

[Guest]

Mulligan skrev for 2 timer siden:

"Regel 44 (b): Et seilfartøy skal når det er mindre enn 1000 m til land på begge sider, stanse helt opp, ta ned seilene, starte motoren og fortsette med forsiktighet."

 

Den regelen der likte jeg

[Havarita]

Regel 9 åpner ikke for kryssing i trang lei (siksakk seilas som seilbåter driver å vingler med).

Den beskriver kryssing av trang lei, som er å føre båten tvers over den trange leia for å komme til den andre sida.

 

Man må krysse i leia for min del, så lenge man bare låner plassen når man ikke er i veien for noen, og vet å flytte seg og gi plass når det kommer noen.