Regel 9. Trange farvann

[Mulligan]

Hvordan skal man ta seg fram for seil ellers?

Husk at Regel 9 er over 100 år gammel.

[Guest Avmønstret#]

Mulligan skrev for 1 time siden:

Hvordan skal man ta seg fram for seil ellers?

Husk at Regel 9 er over 100 år gammel.

 

Som understreker poenget med regelen, den "beskytter" fartøy som har reduserte muligheter for navigasjon i trange farvann, være seg om de er store eller seiler. 

 

Så går hundre år...

 

Og det rene volumet av motoriserte fritidsbåter har vokst så mengden av de utgjør et hinder for seg selv når de må vike ihht regel 9. 

 

I tillegg er åpenbart mange av de ikke konstruert for å gå i trange farvann da de mister kontrollen om de må gå ned i fart og blir ute av stand til å gjøre nødvendige manøvre ihht regel 9. Ut fra regel 2b burde de kanskje ikke gå i trange leder om de ikke er i stand til å vike?

[Komodo]

Mulligan skrev for 5 timer siden:

"Regel 44 (b): Et seilfartøy skal når det er mindre enn 1000 m til land på begge sider, stanse helt opp, ta ned seilene, starte motoren og fortsette med forsiktighet."

 

[Komodo]

pacuare skrev for 10 timer siden:

Relativt harmløst hvis en seilbåt treffer teina di. Verre med motorbåt, da propellen har en stygg tendens til å vikle seg inn i tauet.

Fullt klar over det, kun ment som en spøk  Har aldri vært særlig nervøs for at teineblåsene skal bli truffet av en seilbåtkjøl 

 

 

[Mouche]

https://www.sdir.no/sjofart/regelverk/rundskriv/sjoveisreglene--regel-44/

[Gunga Din]

Krimart skrev for 15 timer siden:

 

 

Vel, her er din opprinnelige post. Du påstår at man bryter en "masse sjøveisregler" ved å krysse i sund  på generelt grunnlag. Jeg skrev at jeg gjerne krysser gjennom trange sund, særlig fordi jeg har seilbåt kun med påhengsmotor, men at det er vel en definisjon hva som er trangt. Så lenge man følger sjøveisreglene ( §2, §9 m.fl.) og tar hensyn til f.eks. større båter som trenger plass så langt det lar seg gjøre bryter man ingen regler. Det ingen generelt ferdselsforbud for seilbåter i sund, bortsett fra noen utvalgte kanaler. Jag skrev ingenting om å ikke holde seg til SB så langt det lar seg gjøre og hele  ikke noe om å  ta hensyn til andre båter - det gjør jeg og kommer det er ferge så viker jeg selvsagt. 

 

 

Bare ett litet fortydligende;

vad som er ett trangt sund eller en trang led er ikke definiert i Int sjøveisregler.........det avgjøres fra fall til fall, beroende på bredden på farvannet, trafikkintensitet, størelse på fartøy etc 

 

regel 9a......sier att alle fartøy skall holde seg så langt SB de kan i leden,  når det lar seg gjøre uten fare

 

regel 9b.....sier att mindre fartøy og seilfartøy skall holde av veien for store fartøy, som bare kan manøvrere sikkert innom leden

(Litt generellt beskrevet ja!)

 

vill også passe på å minne litt om regel 18........regelen som bl.a sier att motorfartøy viker for seilfartøy

 

.........og da spes om innledningen

 

regel 18. Ansvar mellom fartøy

unttatt hvor regel 9, 10 og 13 krever noe annet

 

det betyr; att den vikeplikt motorbåter har ellers mot seilbåter opphører å gjelle i trange farvann, 

 

eller som Sjøfartsverkets jurister uttrykker saken

Regeln börjar med "såvida ej annorlunda föreskrivs i reglerna 9, 10 och 13". Ett litet fartyg, ett segelfartyg eller ett fartyg som fiskar kan således inte kräva rätt till väg i en trång led eller inom ett trafikseparerat område. 

 

Så seiler man og krysser i trangt farvann, så bør man vare medveten om sine begrensede rettigheter, spes da man kommer over i motsatt ’kjørefelt’.........

 

Redigert 4.September.2019 av Gunga Din (see edit history)

[Mulligan]

Pinkvin skrev for 11 timer siden:

Så går hundre år...

Lenger faktisk.

Reglene ble utformet på Washingtonkonferansen i 1890.

Og trådte i kraft syv år senere som COLREGS.

Og da tok folk på kysten seg fram for seil og årer.

Og alle visste hvordan man seilte.

 

[Gunga Din]

Mulligan skrev 4 minutter siden:

 

Og da tok folk på kysten seg fram for seil og årer.

Og alle visste hvordan man seilte.

 

Men........dampbåten hadde kommet....som kunde gå mot vind, litt bedre manøvrerings-egenskaper.

det tror jeg bidrog til att motor viker for seil

 

har du hørt noe annet Muligan?

[Mulligan]

Just precis.

Og at dampbåten skulle merkes i mørke med en ekstra, hvit, lanterne i masten.

I dagslys kunne jo alle se at det var en dampbåt.

[lurvetass]

Gunga Din skrev for 5 timer siden:

 

 

 

regel 18. Ansvar mellom fartøy

unttatt hvor regel 9, 10 og 13 krever noe annet

 

det betyr; att den vikeplikt motorbåter har ellers mot seilbåter opphører å gjelle i trange farvann, 

 

Dette var opplysende.

 

Pinkvin skrev for 15 timer siden:

 

Som understreker poenget med regelen, den "beskytter" fartøy som har reduserte muligheter for navigasjon i trange farvann, være seg om de er store eller seiler. 

 

 

Hvordan kan du si at regelen "beskytter" noen fartøy?

Den regulerer vel trafikken i det som betegnes som "trange farvann"?

[Krimart]

Gunga Din skrev for 21 timer siden:

og det var ment som en kommentar på phoebe's assosiajoner…..og veldig generell !!

 

....Det er forøvrig første gang jeg har hørt ordet "fokkbåt" tidligere i tråden ( jeg tenkte plutselig på noe helt annet da jeg så ordet, tilgi meg...)......

 

OK, så da er vi enige om at å krysse med seilbåt i et sund ikke genrelt sett bryter med masse regler... 

 

 

Gunga Din skrev for 6 timer siden:

regel 18. Ansvar mellom fartøy

unttatt hvor regel 9, 10 og 13 krever noe annet

 

det betyr; att den vikeplikt motorbåter har ellers mot seilbåter opphører å gjelle i trange farvann, 

 

 

Nei. Det betyr at regel 9, 10 og 13 "overprøver" regel 18. Dvs en motorbåt som ikke har noen manevrøringsproblemer p.g.a. dypgående e.l.  (som ikke kun kan navigere sikkert innenfor en trang lei eller et trangt løp") eller der det er trafikkseparasjonsystem eller seilbåten innhenter motorbåten skal motorbåten holde av veien for et seilfartøy som regel 18 tilsier. Selv om det er et trangt sund. 

[Gunga Din]

Krimart skrev 2 minutter siden:

 

OK, så da er vi enige om at å krysse med seilbåt i et sund ikke genrelt sett bryter med masse regler... 

 

 

 

Nei. Det betyr at regel 9, 10 og 13 "overprøver" regel 18. 

 

Nei og åter nei.....

 

det er først da du kommer til ett trangt sund eller led......trangt og det er trafikk

er du der ensom ......så trengs inga sjøveisregler als.

 

ber deg lese regel 18 her med kommentarer

http://www.rorgangare.se/pdf/sjotrafikforeskrifter.pdf

 

 

 

[lurvetass]

Svenske sjøfartsmyndigheter har kommentar til regel 18:

Regeln börjar med "såvida ej annorlunda föreskrivs i reglerna 9, 10 och 13". Ett litet fartyg, ett segelfartyg eller ett fartyg som fiskar kan således inte kräva rätt till väg i en trång led eller inom ett trafikseparerat område.

 

Se link:

http://www.rorgangare.se/pdf/sjotrafikforeskrifter.pdf

 

Dette er jo jurister på områdets tolkning av internasjonale regler?  

[Havarita]

Krimart skrev 1 time siden:

 

OK, så da er vi enige om at å krysse med seilbåt i et sund ikke genrelt sett bryter med masse regler... 

 

 

 

Nei. Det betyr at regel 9, 10 og 13 "overprøver" regel 18. Dvs en motorbåt som ikke har noen manevrøringsproblemer p.g.a. dypgående e.l.  (som ikke kun kan navigere sikkert innenfor en trang lei eller et trangt løp") eller der det er trafikkseparasjonsystem eller seilbåten innhenter motorbåten skal motorbåten holde av veien for et seilfartøy som regel 18 tilsier. Selv om det er et trangt sund. 

Regel 9 setter regel 18 til side i noen tilfeller, ikke alle.

Trangt farvann er kun hvor du møter fartøy som vanskelig kan navigere.

Det kan være trangt farvann om danskebåten skal gjennom. Da skal fartøyer under 20m og seilbåter uansett størrelse gi plass (9b), også fiskebåter (9c). Det er hensynet til den store båten som gjelder.

Når det ikke er noen store (nok) fartøyer der, er det ikke trangt farvann og de vanlige reglene i avsnitt II gjelder.

Er løpet så trangt at det er begrenset plass til 2 fartøyer i bredden, holder man SB i løpet. Da blir kryssing i leia kun en teoretisk mulighet for kverulanter. Praktisk vil sjøfarende uten motor ha hentet frem årene i slike tilfeller. I praksis snakker vi da om kanaler.

 

[lurvetass]

Hva er "trange farvann"?

Noen kommentarer fra juristen tilsier at det er mye bredere sund og farvann som man skulle tro.

 

I rättsfall däremot har t ex minsvepta leder, Göta Älv, Kielkanalen, olika smala passager i skärgården, bruten isränna, infartsleden till och yttre hamnen i Malmö och en 700 meter bred farled ansetts som trångt farvatten. I utländska rättsfall har regeln ansetts tillämplig även i betydligt bredare farvatten

[alfaalfa]

Jeg tror elbiler og seilbåter kan ha noe til felles

 

-sukk-

 

 

[Mulligan]

Ja, de er klima og miljøvennlige.

[alfaalfa]

Så det er derfor kan man gjøre som man vil i alle situasjoner! Fordi miljø argumentet trumfer jo alle andre faktorer!

Et veldig godt argument og en god observasjon!

[alfaalfa]

Til lurvetass, så har domsavgjørelser anvendt Regel 9 opp til 750m bred farled. Og det er altså ikke den fysiske avgrensning av øyer eller skjær, men den seilbare bredden. Der farvannet har vært seilbar dybde. Og dette var for båter som kunne føres med D5.

 

men det må selvsagt tilpasses situasjonen.

 

[Mulligan]

alfaalfa skrev 1 time siden:

Jeg tror elbiler og seilbåter kan ha noe til felles

Det var spørsmålet.

Og jeg svarte.

[alfaalfa]

Du mente det! Jøsses! herlig!

[lurvetass]

alfaalfa skrev 1 time siden:

Til lurvetass, så har domsavgjørelser anvendt Regel 9 opp til 750m bred farled. Og det er altså ikke den fysiske avgrensning av øyer eller skjær, men den seilbare bredden. Der farvannet har vært seilbar dybde. Og dette var for båter som kunne føres med D5.

 

men det må selvsagt tilpasses situasjonen.

 

 

Er du sikker det må tilpasses situasjonen? 

Da kan en plass være "trangt farvann" for en båt, men ikke for den som møter?

Høres ikke det såpass uklart ut at juristene burde kommentert det?

De sier jo noe om plassene som har vært definert, men ikke noe om at det var fordi båtene som var innvolvert i en hendelse var så og så store. 

 

 

[Guest Avmønstret#]

alfaalfa skrev for 1 time siden:

Så det er derfor kan man gjøre som man vil i alle situasjoner! Fordi miljø argumentet trumfer jo alle andre faktorer!

Et veldig godt argument og en god observasjon!

 

Hva er det du prøver å si? Hva har du observert?

[Ventus]

On 9/2/2019 at 11:56 PM, Komodo said:

On 9/2/2019 at 11:22 PM, Ventus said:

Forutsetter reglene at man har motor i en seilbåt?

Kan du reglene så dårlig at du må spørre om det?

 

On 9/2/2019 at 11:22 PM, Ventus said:

Hvis han ikke makter å holde seg på styrbord side av leia når han seiler må han jo ta ned seilet og starte motoren, hvis ikke har han forbrutt seg på 9a.

 

Nå var det helst dette da; det er ikke gitt (basert på ekstern observasjon) at det finnes/er motor. Og da må nødvendigvis motpart agere ut fra det som sees av seil. Og så var det den andre diskusjonen om det er lov å bruke hele leia vs. kun "halvdelen" - der det siste strider noe mot prinsippet om at det gies fortrinnsrett for den som minst manøvreringsrom - ikke i meter bredde men i vindforhold/fremdrifts/manøveregenskaper.

 

 

Regel 9. Trange farvann

(a)	Et fartøy som seiler i en trang lei eller et trangt løp skal, når det lar seg gjøre uten fare, holde seg så nær som mulig til den av leias eller løpets yttergrense som det har på sin styrbords side.

[Komodo]

Det er interessant med disse trådene hvor sjøveisreglene blir diskutert. Ikke fordi det er gøy at folk prøver å klore ut øynene på hverandre, men fordi de fleste av oss sikkert har godt av å tenke to ganger gjennom hva som egentlig ligger i teksten i de enkelte regler. Vi ser jo ut fra disse diskusjonene at mange har lett for å tolke reglene subjektivt ut fra sitt ståsted. De fleste av oss har vel heller ikke reglene og dertil hørende tolkninger varmt i hodet, til tross for at mange har gjennomgått et båtførerkurs, D5L, eller navigasjonsutdannelse på enda høyere nivå. 

 

Og for de fleste er det vel greit å bli påminnet om enkelte regler, f.eks. 18 som @Gunga Din trekker fram her

Gunga Din skrev for 6 timer siden:

ber deg lese regel 18 her med kommentarer

http://www.rorgangare.se/pdf/sjotrafikforeskrifter.pdf

 

 

Havarita skrev for 4 timer siden:

Trangt farvann er kun hvor du møter fartøy som vanskelig kan navigere.

Hvor finner du den definisjonen?

 

lurvetass skrev for 4 timer siden:

Hva er "trange farvann"?

Noen kommentarer fra juristen tilsier at det er mye bredere sund og farvann som man skulle tro.

  

Tenk f.eks. på kollisjonen mellom Helge Ingstad og Sola. Mange hevder at det ikke var trangt farvann der kollisjonen fant sted, men det var tydeligvis trangt nok til at de klarte å kollidere. Hadde begge fartøy holdt godt styrbord hadde ikke ulykken skjedd, og norges forsvarsevne hadde vært høyere enn den er i dag. Det blir spennende å høre utfallet av en dom i saken, men det forundrer meg om de ikke konkluderer med at begge skulle holdt styrbord, altså implisitt at farvannet var trangt. 

 

 

Ventus skrev 17 minutter siden:

... det er ikke gitt (basert på ekstern observasjon) at det finnes/er motor. Og da må nødvendigvis motpart agere ut fra det som sees av seil. 

Tenk litt på hva @Mulligan skrev lenger opp; reglene er skrevet for over hundre år siden. I dag har seilbåter motor, der har du en vesentlig forskjell. Har du motor, kan du starte den, og da har du ikke gjort hva du kan hvis du ligger på babord side i leia i et trangt sund. Hvis det ikke er veldig trangt bør du fint kunne krysse uten å fortrenge en møtende motorbåt som holder sin styrbord side i leia. Som nevnt før, hvis en båt presses ut på babord side kan det oppstå andre farlige situasjoner som føreren av seilbåten ikke har klart å forutse. Det blir nesten som å legge seg i venstre kjørebane av veien og forvente at en møtende bil skal legge seg over i venstre kjørebane for å passere. Det går helt fint så lenge det kun er to biler, men det kan hende det dukker opp en bil til som den første føreren ikke hadde sett før han dro "stuntet". 

 

Det var forøvrig en tråd her for et år eller to siden hvor dette med å plassere seg i et sund ble diskutert. Etter min mening var det skremmende mange som mente det er greit å legge seg hvor som helst bare det er plass. Men plutselig dukker det opp tre, fire, fem, seks, eller syv båter til, og kaoset er et faktum. En passasje som i utgangspunktet ikke var smal ble plutselig smal allikevel...

Skal se om jeg klarer å lete opp den tråden. Diskusjonen er veldig relevant i forhold til hva som er smalt.