Det grønne skifte og framtidens fritidsbåtliv?

[Jonas]

S/Y Emma skrev 1 time siden:

Dessuten får man et dilemma: Dersom man bare øker avgiftene på ditt og datt (f.eks. drivstoff og flyturer), vil bare de rike ha råd til å leve som før (nå?), mens de fattige må innfinne seg med å droppe å kjøre bil eller dra til syden. Det skaper et større klasseskille.

Et mer rettferdig system kan være en slags personlig kvoteordning på luksus, men det igjen blir for kommunistisk, komplisert og kontroversielt, så det skjer aldri.

 

Eneste rettferdige fordeling kan være personleg kvote. Etter all nytte og næring, skulle det vert artig å sett hvor liten kvote CO2 alle over 18 år hadde fått for å oppnå målene/avtalene. Har aldri sett dette tallet noe sted.  Da kunne alle solgt og kjøpt av hverandre etter økonomi og behov.

[hanto1]

Enig med siste talere, at vi hopper av ( olje)toget hjelper ingenting. Vi mister bare velferd og penger.  Vi priser oss ut og står igjen på perrongen mens verden fosser videre, til ingen nytte.

Fiskerne i skagerak fyller diesel allerede i Danmark, tranportsektoren får enda værre kår og utkonkurreres fullstendig av tvilsomme østeuropeiske aktører. Alle særavgifter gjør landet mindre konkurransedyktig.

 

 

[morpho79]

Ja det er jo mye som er interessant, foreksempel: hvor konkuransedyktige er norge på noesomhelst annet enn olje/gass og fisk, hovedsaklig pga lønnsinflasjon i oljenæringen? Det er jo ikke drivstoffavgiftene som er det vanskeligste for norske sjåfører og transportører, det er det lønn, kjøretidsbestemmelser og andre krav som er. Faktum er jo at transport har vært og er subsidiert, spesielt fra kina, men også nasjonalt, foreksempel går alt av øl fra mack i tromsø som skal til alta først til et sentrallager i/utenfor oslo før det tar turen opp igjen. Samme med post. Man påstår det er bærekraftig, men det er det selvsagt ikke. Det lønner seg, fordi manuelt arbeid er dyrt, og transport er billig, ellers hadde det ikke vært mulig å holde på sånn. En del av det grønne skiftet innebærer naturlig nok å kutte subsidieringen av fossilt drivstoff. Det burde da ikke komme som en overraskelse på noen? Selvsagt bør det koste å bidra til en økende forurensning, og ja; gullalderen, der man kunne gjøre hva man ville uten videre omtanke for morgendagen, er nok over. 

 

Til slutt er det vel neppe noen klimaforskere som hverken innfører eller i særlig grad forsker på klimavgifter. Det er politikerne som innfører avgifter, og andre typer forskere/statistikere som ser på effekten av disse. 

 

Forskning er heldigvis fagfellevurdert. Jeg sier ikke at det ikke er mulig å betale seg til et ønsket resultat, for det er det, men det vil aldri bli oppfattet som en sannhet før flertallet kan stille seg bak det. Og det har mest med metodikk og lite med innhold å gjøre. Derfor kan man stole på forskning som kan vise til bred oppslutning og enighet fra annen forskning på området. Disse menneskene utfordrer etablerte sannheter hver dag, det er det som er jobben til en forsker, og av og til dukker det opp ny viten som gjør at vi alle må endre vår oppfatning. Denn evige diskreditering av seriøst og ekstremt viktig arbeid som foregår på de fleste internettforum, ofte av halvstuderte bedrevitere med nesen godt plantet i et eller annet medium som passer deres verdensbilde i øyeblikket er egentlig håpløst frustrerende, og den kvalmeste formen for hersketeknikk.

[NilsPils]

 

morpho79 skrev 1 time siden:

men det vil aldri bli oppfattet som en sannhet før flertallet kan stille seg bak det. Og det har mest med metodikk og lite med innhold å gjøre. Derfor kan man stole på forskning som kan vise til bred oppslutning og enighet fra annen forskning på området.

I min verden er dette prinsippielt fullstendig feil. Forskning av gjøres ikke gjennom konsensus eller "bred opslutning". Det er nettop slik forskning ikke skal være. Historien har mange eksempler på at det . .

 

Og det står jo stikk i strid med dette:

morpho79 skrev 1 time siden:

Disse menneskene utfordrer etablerte sannheter hver dag, det er det som er jobben til en forsker,

Nemlig . . .

[morpho79]

NilsPils skrev for 1 time siden:

 

I min verden er dette prinsippielt fullstendig feil. Forskning av gjøres ikke gjennom konsensus eller "bred opslutning". Det er nettop slik forskning ikke skal være. Historien har mange eksempler på at det . .

 

Og det står jo stikk i strid med dette:

Nemlig . . .

Nei, det er jo tvert imot en forutsetning at man har en etablert sannhet å utfordre. Hva skulle man ellers gjort? Forholdt seg til tusen påfunn og meninger på båtplassen og andre fora? 

Forskning må selvsagt aksepteres av majoriteten av kredibiliteter og notabiliteter på området. Det er jo en sikkerhetsventil mot useriøs forskning, dårlig forskning, betalt forskning osv, og et system som ofte fungerer, selv om det sikkert skjer feil der også. Poenget er at all forskning som blir til en sannhet er nøye vurdert av flere personer, og er det nærmeste vi kommer noe som er riktig eller sant, for øyeblikket. Så er alle klar over at alt kan endres når ny viten dukker opp, men dette med klima og miljø er jo ikke noe som har dukket opp over natten fordi noen synes det var et morsomt påfunn, eller for at noen andre skal tjene penger.

 

Men nå orker jeg ikke mer, enhver må selvsagt gjøre hva hen vil, jeg synes bare det er såpass spesielt at diskreditering av viten som ille passer den enkelte i øyeblikket er såpass sosialt akseptert som det er, nesten like spesielt som den vidt spredte henfallenhet til billige og enkle løsninger fra et eller annet mer eller mindre konspiratorisk anlagt forum/nettside/bokklubb, at jeg noen ganger føler jeg må ta folk som faktisk vet noe i forsvar. Det er jo alltid en like dårlig idé😄

[Komodo]

Hvis dere ikke penser tilbake på båt så blir nok denne tråden stengt.

[Rs2-GTi]

Komodo skrev 16 minutter siden:

Hvis dere ikke penser tilbake på båt så blir nok denne tråden stengt.

 

Bare å stenge. Dette handler jo mindre og mindre om båt.. 

[Teerex]

index skrev for 10 timer siden:

 

De vil fordi de kan. Men om rammebetingelsene endres så tilpasser man seg. Det sier seg selv at når hver generasjon må ha 50-60 kvadratmeter større bolig enn generasjonen før, selv med mindre barneflokker, da er vi inne i en utvikling som er nødt til å stoppe en gang. Og man reiser til Syden 3-4 ganger om året fordi det er billig og man har råd til det. Slike forutsetninger kan endre seg raskere enn man aner. 

 

Jeg har ikke vært i syden siden 1999. Kanskje reisekvoter er løsningen. Da har jeg mye tilgode 

[Mizar]

morpho79 skrev for 1 time siden:

Nei, det er jo tvert imot en forutsetning at man har en etablert sannhet å utfordre.

Hvis det er en etablert sannhet, forskes det ikke. Da er det ikke nødvendig med forskning....

 

morpho79 skrev for 1 time siden:

Hva skulle man ellers gjort?

 

Stilt noen nye spørsmål som gir svar man ikke visste om fra før.

[Ida Marie III]

Mizar skrev 10 minutter siden:

 

Stilt noen nye spørsmål som gir svar man ikke visste om fra før.

 

Så sant så sant...men ikke når en ikke liker svaret en da får...

 

[Komodo]

Raymond Engmark skrev 1 time siden:

 

Bare å stenge. Dette handler jo mindre og mindre om båt.. 

Det var din mening. Andre synes kanskje det er ok om den får leve videre.

[Brigg]

Jeg forstår det slik at CO2-avgiften planlegges å øke til kr 2000/tonn CO2 innen 2030. En liter diesel gir 2,8 kg CO2 ved forbrenning, dette er i alle fall et tall jeg har sett brukt i ulike sammenhenger. CO2 avgiften blir da kr 5,60/liter diesel, + mva selvfølgelig. 

 

Kan et slikt avgiftsnivå gjøre at det utvikles bio-baserte dieselalternativer? Dersom slike blir unntatt fra CO2-avgift kan kanskje dette være en mulighet. 

 

For noen år tilbake var det endel snakk om «syntetisk» diesel fremstillet av trevirke. Jeg synes å huske at det ble etablert et pilotanlegg på Tofte, eller kanskje det var på Follum. Noen som vet hvordan det har gått med dette?

 

Det har tidligere i denne tråden blitt diskutert rundt batterier/elektrisk fremdrift og litt om hydrogen som fremtidens energibærere i båt. Men kan bio-basert diesel (eller bensin) være et like sannsynlig alternativ?

[nomen]

Om dieselen blir lagt på 5,60 pr literen, vil den med dagens pris koste 17,17+ mva.

 

Til sammenligning koster HVO100 biodiesel 21,37+ mva for literen.

 

(Priser hentet fra CirkleK)

 

At prisen på alternativ diesel ikke stiger når fossildieselen gjør det, har jeg ingen tro på.

Det handler tross alt om å tjene penger (i klimakrisens navn)

 

De som selger biodiesel vil nok alltid legge seg rett over fossil i pris, ganske enkelt fordi de kan.

 

Stadig flere (stat,kommune ol.) krever at entreprenørene/transportører benytter biodiesel i anbudsrundene.

 

Dermed blir entreprenørene presset til å bruke den.

Og derfor kan den selges dyrere enn ordinær diesel.

 

Så kan man spørre seg om det totalt sett er noen miljøgevinst i å hugge (regn)skog og benytte dyrkbar jord til å lage diesel, men det får vi kanskje la ligge.

 

 

 For egen del skal jeg glatt gå over til biodiesel til 25-30 kr literen, hvis det er hva som må til for å komme seg utpå.

Jeg bruker som sagt "bare" ca 400 liter i året, og kan ved å redusere masjfarten fra 7 til 5 knop sannsynligvis redusere det forbruket med ca 30%, så da skal jeg klare meg🙂

[Gullfisk]

Tanken på å bruke biodiesel i stedetfor, er jo grei nok, Men som nevnt, skal man oppta store arealer matjord til dette?

Man må alltid blande inn ordet bærekraft i slike miljøspørsmål, så man ikke skyter seg selv i foten. Det er jo lite vits i å avgiftsbelegge diesel, hvis man ender opp med en større negativ miljøbelastning totalt. Da er det fortsatt reduksjon på totalen av hva man forbruker i livet, som betyr noe. Da må overforbruket avgiftsbelegges for rettferdig belastning, og ikke alt som mest går utover de som har lite. CO2 overforbruksavgift?

Folk som trener, utfører unyttig arbeid og øker co2 utslipp unødvendig. Disse bør betale co2 avgift for økt utslipp

[Brigg]

nomen skrev for 9 timer siden:

At prisen på alternativ diesel ikke stiger når fossildieselen gjør det, har jeg ingen tro på.

 

Ja selvfølgelig. Poenget er vel at avgiftsøkning på tradisjonell diesel kan medføre at produksjon av biodiesel blir lønnsomt slik at den kan konkurrere med tradisjonell diesel. 

 

Gullfisk skrev 1 time siden:

Tanken på å bruke biodiesel i stedetfor, er jo grei nok, Men som nevnt, skal man oppta store arealer matjord til dette?

 

Det jeg snakker om er såkalt syntetisk diesel fremstilt av trevirke. Trevirket kan være restprodukter fra sagbrukene, greiner og slikt som vanligvis ligger igjen etter hogst, eller trevirke som ikke er egnet til trelast. Alt fra norske/skandinaviske skoger. Det er altså ikke snakk om å legge beslag på matjord eller å importere trevirke fra andre siden av jorda. 

 

Det var endel snakk om denne type dieselproduksjon for noen år tilbake. Er det noen som kjenner til hvordan status er i dag?

[Komodo]

I denne lederen eksemplifiserer Hegnar hvordan miljøavgiftene til MDG rydder veiene og parkeringsplassene for de rike. Det samme vil selvsagt skje i skjærgården:

https://finansavisen.no/leder/2021/10/08/7750133/na-er-det-de-rikes-tur 

 

Brigg skrev for 1 time siden:

Det var endel snakk om denne type dieselproduksjon for noen år tilbake. Er det noen som kjenner til hvordan status er i dag?

Ikke akkurat med tre som basis, men her i Fredrikstad ble det for en del år tilbake etablert fasiliteter for produksjon av biodiesel. Men tro det eller ei, avgiftskåte politikere klarte å ta knekken på den satsningen:

 

https://www.f-b.no/avgift-for-biodrivstoff-kan-ramme-ora-fabrikk-pa-nytt-dropper-a-utvide-produksjon/s/5-59-1646454  

https://www.f-b.no/hele-det-norske-markedet-forsvant-for-fredrikstad-bedriften-fant-ny-mulighet/s/5-59-2226287

 

"– Vi hadde begynt å bygge opp et marked med busselskapene i Norge, men det forsvant da regjeringen innførte samme veibruksavgift for biodiesel som for fossil diesel. Nå jobber vi mer mot Sverige og eksporterer biodieselen som benyttes i transportbransjen, sier fabrikksjefen."

[NilsPils]

Jeg vil ikke ha biodiesel på motoren min. En ting er at jeg tror motoren ikke liker det, men også fordi jeg mener det er uforsvarlig og uetisk å lage motorbrensel av landbruksprodukter. Det sies at i USA bruker de mer diesel på å dyrke mais enn de får igjen i form av biodiesel fra den samme maisen . . Og dersom det er snakk om treverk og avfall gir det absolutt mest utbytte å brenne det direkte uten å omdanne det til dieselbrennstoff først.

 

Men man vet jo ikke hva man kan bli tvunget til å godta i fremtiden. Det som synes mest sannsynlig på kort sikt er et kjempebyks i diesel- og bensinpris.

 

Ellers tror jeg at jeg som gjennomsnittlig pensjonist stiller på linje med mange andre som ballanserer på grensen av hva de kan tllate seg å bruke på båt og bil. For meg går det akkurat rundt når jeg gjør alt arbeid selv av vedlikehold og mekking, kjører på sparebluss, holder meg unna dyre marinaer og kokklerer selv ombord. Jeg tåler ikke mye mer av avgifter nå før jeg må si farvel til båtlivet, for bil MÅ jeg ha.

 

Avgifter er den nye skatten, og som treffer de fattigst hardest. Glemt er det gamle slagordet om at du skal skatte etter evne . . For det er den vanlige manns tur nå . .

Redigert 14.Oktober.2021 av NilsPils (see edit history)

[Havarita]

Uavhengig av tro, håp og kjærlighet og hvilken politisk overbevisning man har, og hvilket syn man har på klimaårsaker/virkning, ser det ut for at alle her inne mener:

 

Det grønne skiftet vil gjøre båtlivet ytterst eksklusivt og forbeholdt noen ytterst få velstående.  

 

Om noen år tenker vi at vi var den ypperste fiffen.  

[nomen]

Havarita skrev for 2 timer siden:

 

Det grønne skiftet vil gjøre båtlivet ytterst eksklusivt og forbeholdt noen ytterst få velstående. 

Jeg er redd du kan få rett i dette...

[Mulligan]

Havarita skrev for 4 timer siden:

Uavhengig av tro, håp og kjærlighet og hvilken politisk overbevisning man har, og hvilket syn man har på klimaårsaker/virkning, ser det ut for at alle her inne mener:

 

Det grønne skiftet vil gjøre båtlivet ytterst eksklusivt og forbeholdt noen ytterst få velstående.  

 

Om noen år tenker vi at vi var den ypperste fiffen.  

Jeg vil tro at høye priser på leiligheter i vannkanten er en større trussel.

[Bergen]

Havarita skrev for 4 timer siden:

Uavhengig av tro, håp og kjærlighet og hvilken politisk overbevisning man har, og hvilket syn man har på klimaårsaker/virkning, ser det ut for at alle her inne mener:

 

Det grønne skiftet vil gjøre båtlivet ytterst eksklusivt og forbeholdt noen ytterst få velstående.  

 

 

Nei, har ikke troen på det går den veien. Båtlivet er så mangt, og mange av gledene kan bedrives uavhengig av prisen/belastning av drivstoff. Tenker da på kajakk, roing og seiling, og det kan nok tenkes at markedet for slikt vil ta seg opp på bekostning av store og energikrevende motorbåter, og at saktegående båter med god plass kan få en opptur (det er allerede ganske mange som kjøper seilbåt, uten at det nødvendigvis er seilingen som tiltaler dem, men heller romslig plass og beskjedne utgifter til drivstoff).

Men jeg har troen på at markedet utvikler nye løsninger som muliggjør også et rikt og variert båtliv i fremtiden. Se bare på kommersiell skipsfart hvor LNG og batteridrift allerede er godt etablert, mens nye løsninger som hydrogenog ammoniakk er på vei inn, gjerne i kombinasjoner med rotorseil, brenselcelle eller tradisjonelle seil.
👍

[dennrick]

En bra tråd dette. Lærerikt - mange gode innlegg.

[morpho79]

Ja, jeg klarer jo ikke dy meg, og vil kommentere noe...

 

@Mizarjeg skjønner at dette kan være vanskelig å forstå, men saken er at etablerte sannheter bare er sanne fordi vi ikke vet bedre. Dette er selvsagt forskere klar over, og det er ikke slik at man slutter å utfordre etablerte sannheter; det er en nødvendighet for utvikling. Så er det selvsagt slik at absolutt alle, forskere inkludert, er oppfostret/indoktrinert med en rekke sannheter man tar for gitt er sant og dermed blir en endelig sannhet, men enhver forsker har ett, eller ihvertfall et begrenset antall, fagfelt, hvor altså hovedoppgaven er å utfordre etablerte sannheter, og så får det være at man bruker melk i pasta carbonara på hjemmebane.

 

Ang. Biodiesel: jeg har en førstegenerasjons Pajero som jeg en stund, for eksperimentets skyld, kjørte på 50/50-blanding av rapsolje fra rema og diesel. Det fungerte ihvertfall meget, meget bra, dessverre stoppet eksperimentet av forskjellige årsaker der(nei, motoren fungerer upåklagelig ennå), men det er sannsynligvis mulig å bruke matavfall/rester fra oppdrett/fisk/skogbruk til å lage en diesel som vil fungere greit og som vil være et bedre alternativ i en overgangsperiode, men det er ganske åpenbart at den tradisjonelle forbrenningsmotorens dager er talte. 

 

Så er det ingen i norge som vil stenge oljekrana i morgen. Å ha en planlagt utfasing og bruke ressurser på alternative energikilder, å bli verdensledende på området, er norge i en særstilling i verden på å kunne bli. Men det blir vi ikke, fordi det er politisk bestemt at vi skal velge å la andre ta det ansvaret og den muligheten, mens vi øker oljeavhengigjeten vår. Det er i beste fall rart.

 

@Komodo Hegnar har ihvertfall rett i en ting:  de rike kommer best ut, alltid. Det har lite med miljøpolitikk å gjøre, det vet Hegnar, og det gjør sikkert du også.

 

Så er det jo kanskje en (fattig) trøst at av de 20% som bruker 80% av verden ressurser, så er innbyggerne i norge blant de rikeste, friskeste, mest velpleide. 

[NilsPils]

morpho79 skrev 3 minutter siden:

Å ha en planlagt utfasing og bruke ressurser på alternative energikilder, å bli verdensledende på området, er norge i en særstilling i verden på å kunne bli.

Verdensledende på hva . .? Tyskerne er allerede verdensledende på utfasing av rimelig og sikker energi uten å ha noe reelt alternativ. Det finnes ganske enkelt INGEN alternative energikilder som kan dekke verdens behov når en også bannlyser atomkraft. I dag skriker verden etter olje, kull og gass.

 

Personlig tror jeg båtdiesel vil overleve meg selv. Håper bare jeg fremdeles får råd.

[4l64tro55]

NilsPils skrev 1 time siden:

Det finnes ganske enkelt INGEN alternative energikilder som kan dekke verdens behov når en også bannlyser atomkraft.

Enig med du. Olkiluoto Nuclear Power Plant i Finland har en årsproduksjon tilsvarende 1600 vindmøller i Norge og selv det dekker bare 6% av energibehovet vårt. 

Per i dag finnes det ikke noe mer effektivt enn kjernekraft, men det gidder man ikke vurdere engang? 

Vi har et stadig økende energibehov som skal løses med å kle verden inn i solceller og vindmøller?