Båtførerbevis? En nødvendighet?

[skibsplast ohoi]

Så kunne vi brukt 1 mrd på noe annet, feks litt til politiet/ materiell, litt til opplysning mv?

 

Det måtte i så fall bli gjennom økning av skatter og avgifter det da, for milliarden din kommer jo fra båteierne.

men det er du kansje ikke tilhenger av.........

man kan jo alltids leke med tall, men noe annet enn det, blir det jo ikke

 

Personlig tror jeg det er holdningsendrene arbeid som må til. Alt fra selvfølgeligheter som ettersyn og sikring av båten på vinteropplag, til hvordan man oppfører seg på sjøen. Både med hensyn på navigering og sjøvett, og på alminnelig folkeskikk. Og da kan obligatorisk båtførerbevis være veien å gå.

[Oteren]

<sarkasme av>

Vil vi bruke 1 mrd på dette eller noe annet?

<sarkasme fremdeles av>

[Oteren]

Det måtte i så fall bli gjennom økning av skatter og avgifter det da, for milliarden din kommer jo fra båteierne.

men det er du kansje ikke tilhenger av.........

 

Når det gjelder skatter og avgifter er det snakk om prioriteringer, men politikk er :nono: her inne.

 

Ser du forskjellen på 1 mrd betalt i bøker/opplæring, og 1 mrd i skatter og avgifter?

 

Jeg spør bare om hva som gir mest effekt.

[TideRace]

Fine linker, men du vet vel at det artiklene sier viste seg å være feil?

Eller vet du det ikke, men bare antok at står det i avisa må det være sant?

For når året var omme, viste forsikringsselskapenes statistikk og tallet på drukninger er klar forbedring.

2006 var faktisk det beste på 10 år.

Driver du og videreformidler desinformasjon?

Men tenk så bra. De forventet det verste året i manns minne og så ble det det beste. Ja, så feil kan man ta.....

 

Hvilke avisartikler har du lest, Lotus, som hevder det motsatte, og hvor sanne er de?

Her blander du antagelig epler og bananer. Du burde se litt mer nyansert på dette enn du gir uttrykk for her.

 

Denne meldingen er sakset fra sidene til en av våre store forsikringsselskaper og er 2-3 dager gammel:

 

"Båtskader

Antall meldte skader og anslåtte erstatninger har økt kraftig innenfor forsikring av fritidsbåt. Det er havariskadene som står for mesteparten av erstatningsveksten. - Erstatningene på 50 millioner kroner i årets første kvartal har aldri vært høyere, sier Haakonsen"

 

Dersom du isolerer dette til en diskusjon om drukningsulykker, kan det hende at du har et poeng.

Hvis vi utvider begrepet ulykker til alle hendelser med småbåter som medfører skader

enten på båter eller personer, da ser antagelig bildet annerledes ut og harmonerer mer med virkeligheten.

 

En kjapp telefon til en god venn med lang fartstid i to av våre største forsikringsselskap bekrefter dette.

Dersom vi kan bruke selskapenes innmeldte skadesaker som parameter i diskusjonen

(noe du gjør over), trekker min venn fram en annen side av saken:

 

Selskapene opererer med to måleparametere:

 

Skadefrekvens : Hyppighet av skader (i prosent av bestand)

Skadeprosent : Utbetalinger i forhold til inntekter på bestand.

 

Her er ifølge all statistikk:

Skadefrekvensen er økende, mange mindre, men dyrere skader dominerer. Seilbåter begynner å gjøre seg gjeldende på statistikken. Grunnstøtinger, påkjørsler øker, mao. mange skader oppstår som en følge av uaktomhet og uerfarenhet.

 

Skadeprosent: Utbetalingene er sterkt økende grunnet større skader og dyrere ulykker, selv om frekvensen ikke har samme oppgang. Gjennomsnittsulykken koster altså mye mer å erstatte i dag enn for få år siden.

Dette vil gjøre seg gjeldende i forsikringsprisene i årene som kommer.

 

En tankeøvelse:

For 10 år siden hadde hytteparken rundt huset mitt her på Vestfoldkysten stort sett Askeladden med 9,9 hk.

Nå har nesten alle uten unntak tilsvarende samme størrelse, men med 200 hk og

fartpotensiale på ca. 100 km/ t.

Brukerne er imidlertid de samme, hyttefolk, hvor eneste kontakt med båt er ca. 3 uker om sommeren.

 

Nå har også marinaene i distriktet det ganske fett for tiden,

det er ingen steder i landet hvor det ryker så mange aggregater og undervannshus som utenfor her.

Kan det ha noe med at det er mye hyttefolk og uerfarne brukergrupper uten noen form for grunnkompetanse?

 

Østre Bolærne har også medført en oppgang i verkstedsnæringen.

I en avisartikkel i Tønsbergs Blad i fjor kom det fram at det nærmest daglig ble slept inn båter til Vallø Marina

med drev, motor og skrogskader som følge av grunnstøtinger i farvannet rundt øygruppen.

Mange nye og uerfarne båtførere bygger sterkt oppunder disse ulykkene, og selv om de har både sjøkart og

helst kartplotter, er det ikke alltid førerne er i stand til å bruke dette på riktig måte.

 

Selv om du måler opplæringsbehov etter nedadgående drukningsulykker, er det altså andre parametere som peker motsatt vei. Økende antall skader totalt (men færre dødsulykker) og sterkt oppadgående skadeutbetalinger er sikkert ikke

en utvikling som hverken myndigheter eller forsikringsnæringen vil godta over tid.

[avmønstret5]

Innstillinga til utvalet om konsekvensar står på side 114:

Det er arbeidsgruppens oppfatning at innføring av obligatorisk båtførerbevis vil bidra til å

redusere antall ulykker og dermed redusere samfunnsmessige kostnader og

menneskelige lidelser.

 

Dette er en viktig side, en annen side er muligheten for økt kvaliteten i det å være på sjøen når noen kanskje lærer litt mer om samspillet mellom båtfolk og mellom oss og naturen. Som alternativ til opplæring er nevt mer kontroll og politi. Er det en bra løsning? Og så denne kolosale bekymringen om hva dette koster.

Det kan nesten se ut som at obligatorisk opplæring og båtførerbevis oppfattes som en trussel av noen. Det burde ikke være det. Har en spesielle problemer kan sikkert prøver legges opp på en tilpasset måte. Jeg tror det er bare å slappe av, alt vil gå bra.

[tuffff]

Jeg tror det er bare å slappe av, alt vil gå bra.

 

Ja, alt har gått bra før har du jo sett. Uten obligatorisk båtførerbevis.

 

mvh tuffff

[Nils]

Når man får et mandat som ganske enkelt går ut på å; "...fremme et forslag om obligatorisk (ser du det Sydvesten?) båtførerbevis." så hadde det vært, mildt sagt, en bombe om de ikke hadde fremmet et forslag om nettop det?

 

1. Først må ein laga eit konkret forslag til obligatorisk båtførarbevis, detaljert i form og innhald.

2. Så kan ein på bakgrunn av det framsette konkrete forslaget ta stilling til om akkurat dette båtførarbeviset skal innførast.

 

I og med at utvalet kun skal innstilla, ikkje vedta, må mandatet vera slik. Og ja, det ville undra meg om dei laga eit forslag til båtførarbevis som dei ikkje ville gå inn for å innføra, men i mandatet ligg det faktisk rom til å ikkje anbefala at obligatorisk båtførarbevis blir innført. Då kunne instillinga vore slik:

Det er arbeidsgruppens oppfatning at innføring av obligatorisk båtførerbevis ikke i nevneverdig grad vil bidra til å

redusere antall ulykker, og at de samfunnsmessige kostnader knyttet til å innføre et slikt bevis langt overstiger nytteverdien.

 

Men innstillinga deira var ei anna.

 

Om det skal innførast eit obligatorisk båtførarbevis er ei politisk avgjerd. Utvalet sitt oppdrag er å gje tilstrekkeleg bakgrunnsinfomasjon til at politikarane kan treffa rette val.

[vanntrivsel]

Ja, alt har gått bra før har du jo sett. Uten obligatorisk båtførerbevis.

 

mvh tuffff

 

Sjøveisreglene praktiseres veldig forskjellig. Kaotiske forhold har blitt nevnt . Noen slår seg til ro med at alt har gått bra før.. Andre er bekymret for pengene og at det ikke er nok drepte eller skadede for å innføre et båtførerbevis. Kanskje man bør vente 10 år til ......slik at man er 100 % sikker .

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1758693.ece

Redigert 16.Mai.2007 av havgaaaaapet (see edit history)

[Oteren]

det ikke er nok drepte eller skadede for å innføre et båtførerbevis.

 

Mitt spørsmål som jeg aldri får svar på er; kan vi oppnå bedring med andre virkemidler?

[tuffff]

Sjøveisreglene praktiseres veldig forskjellig. http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1758693.ece

 

Å?

 

Fyren som ble dømt i artikkelen du henviser til var gammel fisker og hadde båtførerbevis.

Lenger nede i artikkelen juger marinaeieren når han påstår at hvem som helst uten kunnskaper kan føre en båt. Marinaeieren burde ta båtførerkurs. Frivillig!

[Lotus]

Hvilke avisartikler har du lest, Lotus, som hevder det motsatte, og hvor sanne er de?

Her blander du antagelig epler og bananer. Du burde se litt mer nyansert på dette enn du gir uttrykk for her.

Har ikke lest noen avisartikler. Jeg har lest faktagrunnlaget fra finansnæringsns Hovedorganisasjon samt drukningsstatistikken fra i fjor. (se mitt innlegg om saken lengre oppe)

 

Du viser til 2 avisartikler fra i fjor vår der man skriker og hyler om at skader blir ille i 2006.

Så gikk året 2006 og statistikken viste at det relativt sett er aldri har vært mindre skader de siste 10 år og at antallet drukniger er det absolutt laveste på de samme 10 årene.

 

Så viser du til en en ny avisartikkel fra våren 2007. Her er det samme gnålet som fra i fjor vår. Og hvem vet? Kanskje 2007 blir som 2006 og at 1007 blir det året med minst skader og drukninger på de nå 11 siste år?

 

Alt i alt. Du har linket til artikler som ikke viste seg å stemme når fjoråret var omme.

Artikkelen for i år er samme synsinga som fjorårets artikler og med fasiten i hende er det jo lett å se hvor feil det ble.

[vanntrivsel]

Lotus:Hvis staten innfører et obligatorisk "hvordan lage en skikkelig båtkrybbe"-kurs, burde skadefrekvensen gå drastisk nedover. En god ide for byråkratene?

 

Eller kanskje et "det hvite som faller ned fra himmelen når det er kaldt kan bli tungt"-kurs. Obligatorisk selvfølgelig.

 

Huff

 

Jeg tror Lotus mangler kunnskap innen sikkerhetforbyggende arbeide. Før i tiden tok man for seg hver enkelt ulykke og endret regelverket i takt med årsaksforholdet ( når det ble mange nok ulykker/tiløp kom tiltakene). Det forstår man nå er helt feil. Dagens sikkerhetstekning er noe annerledes. Nå foretar man en risikovurdering og det bør overhodet ikke skje noen ulykker først.

 

Noen eksemper.

 

Antall båter øker. Motorkraft og fart øker. Båtene blir større. Båtene blir brukt mer. Båtene kjøres hyppigst i trange/urene farvann. Dårlig/ uklar/mangelfull skilting/sjømerker. Båtene brukes under dårlig belysning/sikt. BåtFøreren kan ikke bruke sjøkart/hjelpemidlene ombord. Uerfarne båtførere .Opplæringen er mangelfull . Ingen kontroll.

 

Under slike forhold vil en ansvarlig sikkerhetmann iverksette tiltak for å bedre sikkerheten. Her ligger forholdene til rette for økt hyppighet av alvorligere ulykker.

[TideRace]

Så viser du til en en ny avisartikkel fra våren 2007. Her er det samme gnålet som fra i fjor vår. Og hvem vet? Kanskje 2007 blir som 2006 og at 1007 blir det året med minst skader og drukninger på de nå 11 siste år?

 

Så lenge du isolerer suksess og fiasko til drukningsulykker, så kan du tilsynelatende ha rett, Lotus.

Imidlertid tyder alt jeg har lest på at antall skader er på vei opp og at skadebeløpene er sterkt økende.

 

Jeg tviler på at noen vil sitte og vente på at drukningsulykkene også skal øke

når alle andre parametere peker oppover.

 

Dette utsagnet som jeg refererer til over;

 

"Båtskader

Antall meldte skader og anslåtte erstatninger har økt kraftig innenfor forsikring av fritidsbåt. Det er havariskadene som står for mesteparten av erstatningsveksten. - Erstatningene på 50 millioner kroner i årets første kvartal har aldri vært høyere, sier Haakonsen"

 

er forøvrig ikke fra i fjor, men er datert 14/5-07 og henviser til utviklingen fra 1/1-07.

 

Kilden er den samme som du ovenfor refererer til som troverdig,

dvs. FNHs skadestatistikk for årets første kvartal for landbasert forsikring.

 

Her kan du se oppdaterte tall pr 8/5-2007. Se under landbasert forsikring, tabell 17:

 

 

http://fnh.no/FullStory.aspx?m=648&amid=20778

Redigert 16.Mai.2007 av Phoebe (see edit history)

[Kosmix]

Har selv tatt båtførerprøven, men stiller meg likevel positiv til Lotus gjennomtenkte analyse.

 

I stedet for påbudt båtførerprøve, støtter jeg heller tiltak som påbudt bruk av rednings-/svømmevest i åpne landstedsbåter under f.eks. 18 fot, og at disse skal utstyres med noe flytende som er lett å få tak i om båten kantrer (og da tenker jeg ikke bare på cognac og cigarrer :nono: ).

 

 

Jeg har ikke rukket å bli utsatt for hensynsløs føring av store båter, men muligens dette evt. har et forbedringspotensiale med båtførerprøven. Men igjen, som Lotus påpeker, det har lite eller ingenting å si for antall drukningsulykker. --> Men er dette en årsak til at båter blir ødelagt når de ligger fortøyd med påfølgende forsikringsutbetalinger, så ....

 

:confused:

[Lotus]

"Båtskader

Antall meldte skader og anslåtte erstatninger har økt kraftig innenfor forsikring av fritidsbåt. Det er havariskadene som står for mesteparten av erstatningsveksten. - Erstatningene på 50 millioner kroner i årets første kvartal har aldri vært høyere, sier Haakonsen"

 

er forøvrig ikke fra i fjor, men er datert 14/5-07 og henviser til utviklingen fra 1/1-07.

 

Kilden er den samme som du ovenfor refererer til som troverdig,

dvs. FNHs skadestatistikk for årets første kvartal for landbasert forsikring.

 

Her kan du se oppdaterte tall pr 8/5-2007. Se under landbasert forsikring, tabell 17:

 

 

http://fnh.no/FullStory.aspx?m=648&amid=20778

Ja, og som du ser er tallene behagelig lave. 1136 skader er bare litt flere enn for 2006 som var det beste året for de 10 siste årene. Tallet ligger forøvrig godt under antallet skader for samme tidsrom i 2005 og tegner således til å bli et år med skader under gjennomsnittet for de 10 siste år.

 

Legg så til at vi har fått ca 20.000 flere fritidsbåter fra 2006-sesongen til 2007-sesongen. Hvor mange båter som er skrotet i samme periode, vet jeg ikke, men antallet er normalt svært lavt.

 

Så alt i alt? En meget gledelig utvikling for 2007-sesongen så langt. Relativt sett har skadefrekvensen gått betydelig ned.

 

Så til alle som maser om igjen og om igjen på hvor ille det blir: Dere har feil. Fakta viser at dere har feil.

Ikke gjenta det. Folk som ikke vet bedre begynner jo allerede å tro at det er sant.

 

For skal vi innføre obligatorisk båtførerprøve, bør den jo ikke innføres på grunnlag av rykter og synsing om skader og ulykker som ikke stemmer med virkeligheten.

 

Lotus

 

PS: Hvis jeg påstar at halvparten av skadene i årets første måneder skyldes ekstremværet på sørlandet i vinter og at hvis vi korrigerer for dette er skadeutviklingen gledeligere enn noen sinne? En spekulasjon selvsagt, men kanskje det faktisk ikke er så langt fra sannheten? I så fall: For en fantastisk gledelig skadeutvikling og drukningsstatistikk vi har hatt de siste årene.

Redigert 16.Mai.2007 av Lotus (see edit history)

[Lotus]

Ifølge statistikken fra FNH kommer den største veksten i utbetalinger fra ulike skader som oppstår blant annet mens båten står i opplag. – Hærverk er en ganske vanlig skadetype. Det samme gjelder fallskader som følge av at stillaser kollapser, for eksempel under vekt av snø, sier informasjonssjef Stein Haakonsen i FNH.

 

Hvis staten innfører et obligatorisk "hvordan lage en skikkelig båtkrybbe"-kurs, burde skadefrekvensen gå drastisk nedover. En god ide for byråkratene?

 

Eller kanskje et "det hvite som faller ned fra himmelen når det er kaldt kan bli tungt"-kurs. Obligatorisk selvfølgelig.

 

Huff

 

Jeg tror Lotus mangler kunnskap innen sikkerhetforbyggende arbeide.

Ja, denne gangen har du helt rett i din synsing, Havgapet. Jeg mangler kunnskap innen sikkerhetforbyggende arbeide. Du likte ikke forslagene mine? Da får jeg si som jeg sier til svigermor på 80 år: Høres det veldig uhøflig eller dumt ut det jeg sier? Da kan du ta for gitt at det er en spøk, for jeg er verken dum eller uhøflig . Mmmmm.... sier hun da bare.

 

Fint hvis du kan følge samme råd som jeg har gitt svigermor når du leser innleggene.

[OT-flyktning]

Det kunne for eksempel også innføres med bakgrunn i internasjonal harmonisering.

[Oteren]

Den tok jeg ikke Andreas.

 

Internasjonalt hva vil det si? Danmark har obligatoriske øvelser deriblant en PRAKTISK del.

 

Finland og Sverige har ikke obligatorisk båtførerbevis.

 

Hvilken harmonisering tenker du på?

[CB.]

Ivaretatt av Jan H Syvertsen, KNBF.

Tror du skal lete lenge etter en bedre representant for "båtførernes interesser"

 

Det kan være men han er jo forutinntatt i denne saken må vite, dessuten er de fleste i fritidsflåten ikke medlemmer av KNBF.

[OT-flyktning]

Internasjonalt hva vil det si? Danmark har obligatoriske øvelser deriblant en PRAKTISK del.

 

Finland og Sverige har ikke obligatorisk båtførerbevis.

 

Hvilken harmonisering tenker du på?

Tyskland har massevis: ferskvann, saltvannn, seil, motor, bodensjøen (jeg synes ikke det går alt for langt). Vet ikke hva England har, Nederland, Frankrike, Belgia, middelhavslandene, landene rundt østersjøen ellers.

 

Så vidt jeg vet finnes det en internasjonal tendens/retningslinjer. Syvert vet kanskje mer?

[Jens_P]

Så vidt jeg vet finnes det en internasjonal tendens/retningslinjer.

 

Er vel resolusjon nr. 40 om International Certificate of Operation of Pleasure Craft det tenkes på, omtalt i punkt 3.9 i utredningen.

[OT-flyktning]

Ooops det var en 'ikke' for mye i mitt innlegg. Den er nå streket over: jeg synes tysk sertifikat-iver går definitivt alt for langt!

[Daffy]

Denne meldingen er sakset fra sidene til en av våre store forsikringsselskaper og er 2-3 dager gammel:

 

"Båtskader

Antall meldte skader og anslåtte erstatninger har økt kraftig innenfor forsikring av fritidsbåt. Det er havariskadene som står for mesteparten av erstatningsveksten. - Erstatningene på 50 millioner kroner i årets første kvartal har aldri vært høyere, sier Haakonsen"

Ja de kan vel trikse så mye de vil de.

Hvilket selskap var dette?

Leste i lederen i ett av siste båtmagasinet at Storebrand begynte med båtforsikring rett før jul og varsler nå økning i premieutbetaling

 

En tankeøvelse:

For 10 år siden hadde hytteparken rundt huset mitt her på Vestfoldkysten stort sett Askeladden med 9,9 hk.

Nå har nesten alle uten unntak tilsvarende samme størrelse, men med 200 hk og

fartpotensiale på ca. 100 km/ t.

Brukerne er imidlertid de samme.

litt av en tankeøvelse

Hvor mange 14 fot askeladden eller tilsvarende har du sett med 200 hk på?

Jeg har ikke sett noen.

 

Var det en gammel Mercury 20 hk?

De står det nemlig 200 på

 

Selv om du måler opplæringsbehov etter nedadgående drukningsulykker, er det altså andre parametere som peker motsatt vei. Økende antall skader totalt (men færre dødsulykker) og sterkt oppadgående skadeutbetalinger er sikkert ikke

en utvikling som hverken myndigheter eller forsikringsnæringen vil godta over tid.

For det første er det vel primært drukningsulykkene som er argumentet for OBLIGATORISK båtførerbevis?

Og de andre materielle kostnadene er det vel opp til forsikringene å håndtere.

Så vidt jeg vet får man rabatt for å ha båtførerbevis allerede i dag

Det har iallefall jeg fått de siste 10 årene.

 

Er ikke noe trivelig det men resultatet blir vel da at det stilles strengere krav til Kaskoutbetalinger.

Men forsikringsselskapene må huske på at det finnes en del som aldri grunnstøtter heller.

 

 

Som alternativ til opplæring er nevnt mer kontroll og politi. Er det en bra løsning?

det er en meget bra løsning. Det må vel til hvis det skal ha noen hensikt med Obligatorisk bevis også? må det ikke?

[avmønstret5]

Daffy

Sitat: (pettersand @ 16.05.07 09:37)

Som alternativ til opplæring er nevnt mer kontroll og politi. Er det en bra løsning?

 

det er en meget bra løsning. Det må vel til hvis det skal ha noen hensikt med Obligatorisk bevis også? må det ikke?

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Det som er nevnt er kun kontroll og politi som virkemiddel. At dette vil være en håpløs løsning er vel nokså opplagt - bare ris fungerer heldigvis aldri.

En kombinasjon med opplysningsvirksomet, også i form av opplæring for de som trenger det, er det som skal til. Jeg synes alle skal gå inn for dette med "full gass" - og som tidliger nevnt, all forskning og all erfaring viser at relevant opplæring virker, heldigvis.

[Scand25]

Båtførerbevis bør absolutt bli påbudt. Det bør ikke være noen diskusjon rundt det synes jeg. For ikke lenge siden ble noen på gata stilt spørsmål av vår lokalavis, type "5 på gaten". Dagens spørsmål var om obligatorisk båtførerprøve, og hun hadde helt klar mening på dette. Det var fryktelig urettferdig med obligatorisk båtførerprøve, sjøen burde fortsette å være fri for alle! ...he he...