Finurlige strømproblemer - landstrøm

[olpi]

Normalt er det vel motsatt Hifo. Dvs at hvis du har mye groe der så er det nok lite/ingen tæring på samme sted.

 

------------------

Redigert 17.Oktober.2008 av OLPI (see edit history)

[logget av]

Jeg vil bare komme med en kommentar vedrørende løsningene som kommer frem med hensyn til groe og landstrøm.

 

Jeg føler det med groe er vanskelig fordi det er mange forhold som spiller inn. Man gjør kanskje noe på båten som tilsynelatende har en bra effekt et år og neste år så gror det som bare filler igjen. Ingen klarer tilsynelatende å unngå rur og groe år etter år og derfor blir også mange av løsningene det man kaller ikke konkluderende.

 

Hvis en båt gror mindre enn en annen jevnt over, så virker det allikevel umulig å få kopiert det gode resultatet fra en båt til en annen.

 

Så har vi dette med landstrøm og da har vi noen punkter som jeg tror vi alle kan være enige om.

Det første er at alle vet at elektriske installasjoner skal utføres av en fagmann.

Det andre er at denne fagmannen må være ansatt i et firma som har godkjennelse for slikt arbeid.

Det tredje er at dette firmaet igjen har kvalifiserte tekniske ledere som har ansvaret for at installasjonene firmaet gjør utføres etter gjeldende regelverk slik at det kan skrives ut en samsvarserklæring.

 

Som båteier har man derfor ikke en godkjent installasjon uten at man har eller i det minste kan fremskaffe en samsvarserklæring på installasjonen / løsningen.

 

På lik linje med alle groebekjempende båteiere som ikke kan stilles til ansvar for det de gjør på egen båt har man en rekke elektrikere i vårt samfunn som har hver sine personlige synspunkter. Forskjellen er at elektrikeren ikke kan utøve sine personlige synspunkter uten godkjennelse fra sin overordnede som har en høyere teknisk utdannelse i tillegg til å ha ansvaret for å tilegne bedriften kunnskap fortløpende i takt med at regelverket utvikles.

 

Når da noen båteiere kritiseres for å installere skilletrafo som er løsning det skrives ut samsvarserklæring på i dag, så mener jeg denne kritikken er uberettiget hvis man selv ikke klarer å fremskaffe en samsvarserklæring på den løsningen man selv mener er bedre.

 

Man kan ikke gjøre annet enn å berømme det som Roald og andre gjør når de velger en anerkjent løsning det skrives ut samsvarserklæring på. For meg er i alle fall dette et bevis på at personen er ansvarsbevisst ved å ikke velge enkle løsninger som ikke kan dokumenteres. Man har nemlig som eier av anlegget et ansvar for at det elektriske anlegget er i orden selv om man ikke kan noe om det.

 

Ingen ting ville gledet meg mer enn om man kunne fremskaffe en samsvarserklæring på lokalt jordplan uten skilletrafo, arbeidet videre med de reelle problemstillingene slik at man kom et steg videre.

 

Og så om det jeg skrev tidligere om uttalelsen til Nelfo. For de som har fulgt litt med i det som Paul (Ladak) har skrevet og som blant annet har blitt trykket i Redningsskøyta, så har disse artiklene blitt skrevet sammen med en som heter Terje Hansen. Denne Hansen er en ivrig fritidsbåt mann i tillegg til å være Teknisk sjef i Nelfo som driver opplæring innen både landbaserte og skipselektriske installasjoner.

 

De fleste elektrikerfirmaene i Norge er vel medlemmer i Nelfo? og mange får i alle fall sine tekniske retningslinjer fra dem. Når jeg sist traff Terje Hansen på Blommenholm for ikke lenge siden så diskuterte vi dette med lokalt jordplan uten skilletrafo, og jeg minnet han om hva som sto i el-sikkerhetsskriv 66.

 

Han bare ristet på hodet og kommenterte at det går ikke an å godkjenne en slik installasjon. Det er rett og slett ikke tillatt for løsningen kan ikke dokumenters var hans siste kommentar.

 

DSB har fått en del henvendelser vedrørende sider av denne saken som er bekymringsverdige og de ser på saken. Men takk og pris så er det ikke regelverket DSB her beskriver. De har bare åpnet for en løsning som tilsynelatende stoppet opp lenger ute i systemet av noe som kalles en risikoanalyse, og derfor finnes det heller ikke en samsvarserklæring å oppdrive på lokal jord uten skilletrafo så vidt meg bekjent. Her står saken i dag.

 

Beklager det lange innlegget, men budskapet mitt er: Det hjelper dere svært lite hva jeg, Lotus eller DSB uttaler for det er samsvarserklæring som gjelder.

[Frøken Fryd]

Det kommer stadig nye innlegg i denne tråden, de fleste er for å korrigere andre.

 

Hva med å komme med en tegning på hvordan det skal være? For meg så må man gjerne lese seg i hel på lover og regler, det hjelper lite om man ikke kan komme opp med en tegning. Inntil da tar jeg innleggene med en klype salt (ikke han med meningsmålingene)...

[Lotus]

Er et meg eller noen av de andre debattantene du tenker på?

Er det meg, blir oppkoblingen så enkel at en tegning burde være unødvendig.

 

1 stk metallplate under vannlinjen.

1 stk jordledning fra plata og opp til båtstrømssentralens jordingsskinne.

1 stk landstrømsledning fra land og til båtstrømssentralen - uten jord tilkoblet i båten

 

Ferdig.

 

 

dsb sier at slik lokaljord er lovlig og forskriftsmessig godkjent.

En med brukernavn trikker'n skriver at han har montert et slikt i en båt.

Ole Petter sier at det er ulovlig fordi en slik installasjon aldri vil få en samsvarerklæring.

Jeg sier det er lovlig fordi det er i samsvar med regelverket til dsb.

 

Her står saken. Tipper det finnes en god del båter der ute med lokalt jordplan.

Hvem som i så fall har montert det har jeg ingen anelse om.

 

Det jeg kan si med sikkerhet ar at løsningen fjerner så og si 100% av tæringsproblematikken og er 100% sikker for mennesker, da saltvannet er en i særklasse god leder. Faktisk ofte bedre enn en fullt fungerende jordledning til land.

 

Så her står vi. Gleder meg til det første norske verftet monterer lokalt jordplan som standard.

Ole Petter gleder seg med i følge det han skrev i forrige innlegg:

Ingen ting ville gledet meg mer enn om man kunne fremskaffe en samsvarserklæring på lokalt jordplan uten skilletrafo, arbeidet videre med de reelle problemstillingene slik at man kom et steg videre.

Så da krysser vi fingrene og håper... Redigert 17.Oktober.2008 av Lotus (see edit history)

[Arnstein]

Når jeg sist traff Terje Hansen på Blommenholm for ikke lenge siden så diskuterte vi dette med lokalt jordplan uten skilletrafo, og jeg minnet han om hva som sto i el-sikkerhetsskriv 66.

 

Han bare ristet på hodet og kommenterte at det går ikke an å godkjenne en slik installasjon. Det er rett og slett ikke tillatt for løsningen kan ikke dokumenters var hans siste kommentar.

 

DSB har fått en del henvendelser vedrørende sider av denne saken som er bekymringsverdige og de ser på saken.

Et godt innlegg Ole Petter. Likevel sitter jeg igjen med et par spørsmål:

1. Hvorfor mente Terje Hansen at løsningen med lokalt jordplan ikke kan dokumenteres?
   
2. Hvilke bekymringsverdige henvendelser har DSB fått?
   

Redigert 17.Oktober.2008 av Arnstein (see edit history)

[AQ140A]

Hei!

På stålbåter monteres alt utstyr lokalt jordet, men amerikanerne har en artig tendens til å tolke en stålbåt som en plastbåt og har derfor på milevis med grønn overledning i skipet.

 

Så har en påtrykt spenning som vel i prinsippet være platen din?

 

Eller skal jeg tie still Dere skjønner, interessen er langt større en forståelsen de fleste ganger

[logget av]

Jeg vil helst ikke kommentere så mye mer i denne saken Arnstein for det er allerede et krav til design, installasjon og prøving.

 

Vedrørende spørsmål 2. så må jo dette bety at bransjen selv mener man ikke klarer å oppnå et minimum av El-sikkerhetsnivå med løsningen.

 

Hvis det skulle gå galt er det uansett bare å finne den som har ansvaret for installasjonen.

[Lotus]

Oi, da ble det noe håndfast igjen. Det skyr vi som pesten.

 

"Hvorfor mente Terje Hansen at løsningen med lokalt jordplan ikke kan dokumenteres?"

Jeg vil helst ikke kommentere så mye mer i denne saken

 

Hvilke bekymringsverdige henvendelser har DSB fått?

Intet svar. De har kanskje ikke fått en eneste bekymringsmelding?

 

Det er dokumentert til gangs i denne strengen hvor sikker og enkel denne løsningen med lokalt jordplan er.

Dsb har dyktige folk som sikkert ikke ut av det blå har vedtatt at lokalt jordplan er en akseptabel løsning.

 

Skulle ikke forundre meg om de etter å ha gjennomgått både design, installasjon og prøving har funnet ut hvor bra det egentlig er, ja for selve løsningen med lokalt jordplan er jo ikke av ny dato.

 

Kanskje noen kan ringe Terje Hansen og spørre direkte hva han mener er problemet med lokalt jordplan?

Kanskje dsb kan svare på om de har fått noen bekymringsmeldinger om lokalt jordplan og hva bekymringer går ut på?

[Frøken Fryd]

Er et meg eller noen av de andre debattantene du tenker på?

Jeg hadde igrunn hele gjengen i tankene, en tegning sier så mye enn ord...

 

1 stk metallplate under vannlinjen.

1 stk jordledning fra plata og opp til båtstrømssentralens jordingsskinne.

1 stk landstrømsledning fra land og til båtstrømssentralen - uten jord tilkoblet i båten

Jordfeilbryter

[Lotus]

Jordfeilbryter

Absolutt. Og automatsikring.

[olpi]

Tror årsaken til at få/ingen i bransjen velger denne løsningen og at de heller velger tradisjonell løsning med skilletrafo er at de ikke får noen egen "gevinst" at lokal jord løsningen. Slik løsning har vært brukt lenge og ingen ny dokumentasjon trengs. De tjener også langt mer på denne løsningen.

Personlig kan jeg ikke se at den ene løsningen skal være mye bedre enn den andre. Forutsetter selvsagt at man gjør installasjonene som foreskrevet.

Det heller ikke har kommet frem en holdbar teori for at skilletrafo gir en bedre løsning mht tæringsproblematikk såvidt jeg har fått med meg.

[Mix]

Det er nok litt bukken og havresekken ja.

Og noen skal selge både konsulent timer og utstyr, da blir tåkeleggingen komplett.

[Roger jo]

.

bare mange viftereimer i reserve som er til å leve med.

 

Utenfor emne, men

Forbruk av viftereimer skyldes normalt viftehjulene er ikke i senter eller ett av viftehjulene har feil stigning i V - sporet (bredde).

[logget av]

Det med viftereimene var bare en spøk Roger-Jo for å illustrere hvor fort man kan trekke feil konklusjoner. For som noen sa for et år siden så var den økonomiske oppgangstiden også evigvarende, og var det ikke for at banken ikke ville låne vedkommende mer penger så ville den økonomiske lykken ha vært enda større.

 

Det trekkes jo også noen nye konklusjoner i de to innleggene før ditt.

 

Ja. Med tre måneder ventetid for å få verkstedstime og knapt et installasjonsfirma å oppdrive som vil arbeide i fritidsbåt, så faller mistanken om bedriftenes åkervirsomhet på sin egen urimelighet.

 

Men fattigmannstrøst er jo også en trøst.

 

Hvis en båt lekker under vannlinjen flere steder så vil den synke til slutt. El-sikkerhet går ut på å tette alle hullene og ikke bare noen av dem.

Den påståtte dokumentasjonen vedrørende hvor sikkert Lokalt jordplan er vil ikke bli komplett hvis man ikke aner hvilke huller som må tettes, og sletes ikke hvis man lager et nytt hull for hvert hull man tetter.

 

Men som sakt er fattigmannstrøst også en form for trøst.

[Frøken Fryd]

Ja. Med tre måneder ventetid for å få verkstedstime og knapt et installasjonsfirma å oppdrive som vil arbeide i fritidsbåt, så faller mistanken om bedriftenes åkervirsomhet på sin egen urimelighet.

Da er det din tur å komme med en tegning, la oss si en 30 fots vestlandsbåt i glassfiber med en maskin og landstrøm. Tar du utfordringen?

[Ingar]

Spørsmål til Ole-Petter:

Mener at første gang vi hørte om deg var i denne tråden. Er det slik å forstå at du mener galvanisk isolator er en bedre løsning enn lokal jord?

[Ben Sin]

Den tråden fikk satt tingene på plass.

[Regina III]

Galvanisk tæring / kontiuerlig landstrøm / skilletrafo.

1. Det skal svært små elektriske potensialforskjeller til før det kan føre til tæring.

2. Strømforsyningen i Norge har vel nesten aldri perfekt balanse, ihvertfall ikke i havneanlegg.

3. Kapasitiv og induktiv kobling er heller ikke perfekt balanset mot lokal jord i båten. Det ville kreve tvunnet og skjermet 220 volt ledningsføring som i skipsinstallasjoner. Ofte er faseledningene skilt i lystbåtbåt installasjoner, og kanskje til og med med en fase felles (nøytral)

=> Potensialforskjeller -> strøm -> tæring.

 

På min forrige båt hadde jeg skilt jord og godt lokalt jordplan. Mange års erfaring forutsa temmelig konstant tæring på sink (og heldigvis for det meste på sinken). Etter montering av skilletrafo ble anodetæring redusert til med 50-75%. Jeg tror Roaldbj fortalte om samme erfaring.

 

I min begrepsverden er montering av skilletrafo den eneste fullgode løsning.

[logget av]

Hei Ingar.

Det er flere veier til målet, og målet er for meg å beskytte båtene mot store feil så vel som mot flest mulig mindre feil. I praksis så åpner bruk av skilletrafo for løsninger i båten man ellers ikke har.

 

I så måte så er jeg av den oppfatning at skilletrafo er best. Andre løsninger får man vurdere, men da helst fra et tverrfaglig synspunkt.

 

Når jeg har kurs for skipselektrikere så er dette i all hovedsak for at de skal forstå konsekvensene av det de gjør. (Jeg driver med andre ord opplæring av personell som gjør installasjonene riktig allerede, og min oppgave er bare å øke forståelsen for hvorfor det de gjør er riktig og lurt, og hvordan det elektriske anlegget kan påvirke for eks. rørsystemene i båten). I overganger mellom elektriske anlegg og mekaniske konstruksjoner i båten, så kan man oppnå gode resultater med å montere en elektrolyseblokker fordi forskriftene krever en potensialutjevning av vekselstrøm på grunn av berøringsfare, og da kan likestrømspotensialene skape problemer.

 

Lokal jord uten skilletrafo skaper bivirkninger som øker med utbredelse, for det strider mot viktige prinsipper som at det blant annet ikke er lurt å plante elektroder i sjøen. I tillegg så har vi viktige hensyn å ta med hensyn til blant annet spenningsterskler.

 

Når jeg sier man ikke kan dokumentere et anlegg med lokal jord uten skilletrafo, så er dette bransjens egen generelle uttalelse nettopp på grunn av bekymringer for disse spenningstersklene og at man ikke lenger beskytter anlegge mot to feil slik som kanskje kreves. (Kommer an på hva man skal karakterisere som beskyttelse. Primærbeskyttelse eller tilleggsbeskyttelse for å tilfredsstille et krav).

 

Det er også derfor jeg prøver å spore opp en samsvarserklæring på en slik installasjon, for å se hva firmaet legger til grunn i risikoanalysen. Dette har liten økonomisk verdi for meg, men jeg bør ligge i forkant innen slike spørsmål fordi jeg driver med kursvirksomhet.

Redigert 19.Oktober.2008 av Ole Petter (see edit history)

[Enzo]

Dette med jordingsplate ned i vannet er vel vel og bra helt til båten står i krabba i vinteropplag og strømmen kobles til , da er jo ikke plata i vann lenger eller er ikke dette noe problem ?

[logget av]

Hei Regina III.

Det er en sammenheng her som for meg er åpenbar. Sydvesten skrev for lenge siden et innlegg uten å være helt klar over hvor inderlig rett han hadde.

 

Kos deg med skilletrafoen, for det er den beste løsningen uansett.

 

Men jeg ville kulle løst dette på en annen måte også, den nest beste løsningen.

Redigert 19.Oktober.2008 av Ole Petter (see edit history)

[Lotus]

Hei Regina.

Fint å høre at du hadde lokalt jordplan i din forrige båt. Appåtil før det var en forskriftsmessig tillatt løsning.

 

Jeg klarer imidlertid ikke å se den åpenbare sammenhengen her.

 

Med landstrømsjord kuttet, er det en fysisk umulighet å få elektrolytisk tæring hvis apparatene i båten ikke har jordfeil. man kan rett og slett ikke få til tæringen fordi det ikke finnes noen lukket strømkrets. Derav går det heller ingen elektronstrøm.

 

Kapasitive og induktive koblinger skjer fra tid til annen, men heller ikke dette spiller noen som helst rolle om man ikke har en lukket krets.

 

Man er i den situasjon at jordlederen fra land er kuttet og faseledningene ikke har forbindelse til noe som helst annet.

Da er det en absolutt umulighet å få elektrolytisk tæring.

 

Skulle du eller Ole Petter mene noe annet, ser jeg frem til hvilke av fysikkens lover som skulle kunne brukes for å sannsynliggjøre noe så spenstig.

[Lotus]

Lokal jord uten skilletrafo skaper bivirkninger som øker med utbredelse, for det strider mot viktige prinsipper som at det blant annet ikke er lurt å plante elektroder i sjøen. I tillegg så har vi viktige hensyn å ta med hensyn til blant annet spenningsterskler.

Siden vi har lokalt jordplan i stort sett alt av boliger i kongeriket, det vil si en voldsom utbredelse, så skulle vel bivirkningene være enorme?

 

Nøyaktig hva slags birvirkninger er det du prater om og hvordan øker disse bivirkningene med utbredelsen av lokalt jordplan?

[Mariell]

Må innrømme at jeg har mistet oversikten over denne tåden for ett par hundre innlegg siden.

så spørmålet mitt er sikkert besvart tidligere.

Hvor mye koster en sånn skilletrafo? hvis det har noe å si på størrelsen , så har jeg en batteribank på 560amp.

Er det noe svære tunge greier?

[Zach]

Hvor mye koster en sånn skilletrafo? hvis det har noe å si på størrelsen , så har jeg en batteribank på 560amp.

Er det noe svære tunge greier?

Her er et par typer:

Noratel (ny)

Victron

Trafo basert på switch-mode teknologi veier under 10 kg. "Vanlige" trafoer veier mellom 15-30 kg, kommer an på hvor mye strøm den skal takle.

 

Tilføyet (justert): Pris fra ca 5.000 (1000 watt) til 8.000-10.000 (3000 wattt). Priser oktober i fjor.

Redigert 19.Oktober.2008 av Zach (see edit history)