Venstre vil at alle nye fritidsbåter skal være elektriske innen 2030

[Mouche]

Havarita skrev for 3 timer siden:

 

Ikke en gang FN's hovedrapport (som ligger søkbar på nett), nevner 'klimakrise'. Ikke en eneste gang.

De er til og med forsiktige med å påstå at vi hittil har sett noen virkning på temperaturen som følge av våre utslipp.

 

I mine øyne sier det mer om problematikken rundt en organisasjon som FN da den ofte skal "tekkes" alle parter, ikke akkurat lett og mange motstridende interesser ute og går! 

[tobixen]

21 minutes ago, Havarita said:

Med andre ord: Rydde fjorden for fattigfolk. 

 

Det er dine ord.  Jeg vil anføre ...

• "Pisken" gjelder nybåtsalg.  Fattigfolk kjøper bruktbåter.  (men klart, prisen for bruktbåter vil gå opp).
• De som svir av hundrevis av liter med drivstoff pr dag/uke i dag er ikke "fattigfolk".
• De som svir av noen titalls liter med drivstoff pr uke/måned vil antageligvis få dekket sine behov med batteridrift, uten at det kommer til å koste skjorta.
• Enkelte brukergrupper (f.eks. kajakkpadlere og regattaseilere) blir (omtrent) ikke rammet i det hele tatt.
• Rikfolk vil nok ha større muligheter enn fattigfolk til å drive med et båtliv som innebærer både ny båt og kombinasjonen fart, båtstørrelse og avstander - men det er ikke noe nytt i dét.  Disse båtene vil imidlertid hverken produsere signifikant med hekkbølger, støy eller luftforurensing.

Jeg tror at innføring av denne "pisken" uten medfølgende "gulrot" vil medføre at fjorden sakte men sikkert vil bli ryddet for båter som bråker, bidrar med lokal luftforurensing og mye hekksjø, uten at forholdstallet mellom "fattigfolk" og "rikfolk" til sjøs vil endres stort - men det er selvfølgelig ikke noe noen av oss kan vite med sikkerhet.

[Mulligan]

tobixen skrev 21 minutter siden:

, behovet faller inn under kategorien "taxfreehandel", ikke under "transport" - og det er i sannhet galskap å svi av så mye diesel på å dekke et slikt behov

Og hvor mye diesel og bensin svis det av på å kjøre om Oslo? Der vil jeg tro at ei ferge som går. 1/3 av turen på strøm vinner stort.

PS. Folk som benytter seg av "taxfree" på den ruta skulle ha fått hodet undersøkt.

[tobixen]

Just now, Mulligan said:

Og hvor mye diesel og bensin svis det av på å kjøre om Oslo? Der vil jeg tro at ei ferge som går. 1/3 av turen på strøm vinner stort.

 

Jeg tror at dersom alle som i dag benyttet seg av fergetilbudet ville tatt bil + badstøferga, så ville det vært mer miljøvennlig.  Jeg tror også at minst 80% av de som tar ferga pr i dag ville valgt å holde seg hjemme om tilbudet ble nedlagt.  Den ene observasjonen på at jeg tilsynelatende var yngste person i buffetavdelingen den gangen jeg brukte tilbudet sier igrunnen sitt.

 

Ferge er utvilsomt den mest behagelige måten å ta seg fra Sandefjord til Strömstad på, men jeg tror ikke det reelle transportbehovet er i nærheten av kapasiteten.

 

Just now, Mulligan said:

PS. Folk som benytter seg av "taxfree" på den ruta skulle ha fått hodet undersøkt.

 

De gangene jeg hadde transportbehov, var ferga tilnærmet gratis.  Jeg tror ikke jeg "betalte" mer enn å gi bort persondata i ett av tilfellene.  De forventer nok å hente inntekter andre steder ... og ja, i mitt tilfelle svidde jeg av penger i buffeten.  Jeg er ganske så overbevist over at majoriteten av de som tar ferga ikke ville tatt ferga dersom Bohuslän hadde vært norsk territorie, samt at fergeselskapet tjener mer på ombordsalg enn billettsalg ... men, uansett - det er langt utenfor trådtema.

[Komodo]

Mulligan skrev for 2 timer siden:

Begrenset kapasitet? Elmotorer? Spøker du?

Men kobber må du ha. Og så vidt jeg har fått med meg er det allerede i ferd med å bli en global mangel på kobber. Men du har kanskje noe liggende hjemme?

 

 

tobixen skrev 1 time siden:

Sant, sant ... diesel spart er utslipp spart -

Og igjen, nei, så enkelt er det ikke. Se @Havaritas svar på forrige side.

Redigert 19.Juli.2021 av Komodo (see edit history)

[tom Cognac]

Komodo skrev 18 minutter siden:

Og så vidt jeg har fått med meg er det allerede i ferd med å bli en global mangel på kobber.

 

Kan jo bare strippe noen kirkebygg for kobbertak - starte med Oslo Domkirke kanskje ???

Redigert 19.Juli.2021 av altera mulier (see edit history)

[Mouche]

Mangel på "ditt" og "datt" er ikke et nytt fenomen. Husker på 60-tallt at det ble hevdet at verdens gjenværende lagre av olje ville rekke i 30 år og i 2010 snakket man seriøst om at det ville bli nødvendig med rasjonering av kobber allerede i 2011.

Som en kuriositet ble det i 2015 produsert kobber av 10 millioner ton kobbermalm og med en beregnet restbeholdning globalt på 350 millioner ton samt gjenbruk av rundt 25% så med tallene fra den gang da så vil/ville vi kun ha igjen til rundt 50 år hvis man ikke økte forbruket/produksjonen og ikke fant noe alternativ, eller noe sånn. 

 

Blir litt som "pensjonsfondet" som skal dekke alle fremtidige forpliktelser til pensjon for alle herfra og til evigheten!

 

 

 

 

[Komodo]

altera mulier skrev 44 minutter siden:

Kan jo bare strippe noen kirkebygg for kobbertak -

 

Ja, du får alliere deg med Greven 😅 Lettere å plukke kobberet opp fra bakken når kirka er brent til grunnen 🤣

[Teerex]

Mulligan skrev for 2 timer siden:

Det er Tesla. Dem om det. Motoren i bilen min er en hybrid asynkron/permanentmagnet motor uten noen skjeldne materialer. Og batteriet kommer fra en industriell UPS. 

Fremdriftslinja til en liten fritidsbåt kan lages av en enkel 48 VDC motor med turtallsregulator og UPS batteri. Varer i mange tiår og koster lite.

 

Høres nesten ut som du kjører rundt i en hjemmelaget elbil 

 

Ja hvis man skal tøffe rundt i 4-6 knop i en moderat stor snekke/seilbåt så trenger man naturligvis ikke hverken 400 eller 800V i skuta, da rekker nok  48V en stund med moderat motorstørrelse og kabling.

Men kanskje slike båter kan passe for gjenbruk av elbilbatterier som har mistet for mye kapasitet. Det vil jo bli mange slike batterier på markedet etterhvert, som fortsatt kan ha en god bruksverdi for slik sporadisk bruk som ofte lystbåt/snekke er.

Gjelder bare å satse på en type batterier som ikke selvantenner for et godt ord...

 

Redigert 19.Juli.2021 av Teerex (see edit history)

[tom Cognac]

Komodo skrev 1 time siden:

Ja, du får alliere deg med Greven

 han har bytta navn tror jeg  men det var egentlig ment som et tips til dere andre her  jeg gidder ikke være med på debatten/diskusjonen lenger 

[tobixen]

1 hour ago, Mouche said:

Mangel på "ditt" og "datt" er ikke et nytt fenomen.

 

Det fremmes ofte teorier om "verdens undergang" uten at man helt tenker på mennerskers, økonomiens og naturens evne til å omstille seg. 

 

Tenker man planøkonomi er det lett å se for seg en ressurs jevnt og trutt bli "brukt opp", og så er det plutselig katastrofe.  Markedsøkonomien fungerer litt anderledes.  Prisen på råvaren øker jevnt og trutt - dette medfører to ting, det ene er at det blir lønnsomt å utvinne ressursen på nye måter (inkludert gjenvinning) slik at tilgangen (tilbudet) øker, det andre som skjer er at etterspørselen faller - blant annet fordi man finner substitutter som fungerer like godt.  I dette tilfellet har man konkurranse mellom forskjellige motortyper og forskjellige batteriteknologier - og forbrenning av fossilt drivstoff.

 

Denne subdiskusjonen har rot i min påstand om at "det er bedre å bruke begrensede ressurser til å elektrifisere andre ting enn fritidsbåtflåten".  Med det mente jeg ikke at elektrifisering av fritidsbåter vil umuliggjøre elektrifisering av tungtransport, men at dersom man presser for mye på med elektrifisering av fritidsflåten vil det medføre at det ikke blir lønnsomt å elektrifisere tungtransporten, eventuelt at man må ty til suboptimale løsninger der.  (Dette er selvfølgelig med globalt perspektivt, det norske markedet har neppe så stor innflytelse).  Teknologiske nyvinninger er også viktig, og styres også til en viss grad av marked og dagsaktuelle problemer.  Man har i alle tider vært bekymret for ting som at byene skulle drukne i hestemøkk, eller kveles i sot fra kullfyring - men jo mer akutt problemet blir, jo mer innsats legges ned i å finne en løsning på problemet.  Eller, eventuelt, vi venner oss gradvis til problemet og greier ikke å se det som noe problem lengre (f.eks. støy, forurensing og hekkbølger ... vi tolererer det til en viss grad, men hvis noen hadde bodd f.eks. like ved Store Ostsund og blitt tidsteleportert til samme, men en søndag midt i juli i år 2020 ... jeg tror vedkomne ville lagt seg ned og dauet).

 

Også, jeg har ikke noe tro på at drivhuseffekten vil medføre "verdens undergang", ikke engang "menneskehetens undergang", men jeg er ikke det minste i tvil om at det vil medføre masseutrydning av dyrearter samt gjøre kloden til et langt mindre gjestmildt sted (men fortsatt ikke like ugjestmildt som mars!).  Jeg tror også at en signifikant andel av menneskeheten kommer til å dø pga sult og heteslag.  Heller enn å utlede en lang diskusjon om klimavitenskap her, omtaler jeg det bare som "min tro", og ferdig med det.

[AVAD]

I diskusjonen rundt ressurser til alt "grønt" vet vi at batterier inngår i alt for transport. Ressursmangel? Tja. Press på tilgjengelige ressurser nå - 0,39% inn i et transport"grønt"skifte globalt - ja, definitivt. 

Se her;  https://tradingeconomics.com/commodities   (Industrimetaller et stykke nede). 

Hittil i år har mange av råvarene som inngår steget 50-100%. Kobber 100% på vel et år. Aluminium 70% siste år. Stål over 50%. Mens kull - Kina's drivstoff til å produsere alt - er tredoblet i pris på et år.  I tillegg har frakt økt noe helt formidabelt bare i år. Dette mens mantraet har vært "billigere jo mer masseproduksjon". Feil. Helt feil. Storskala - og økende - gruvedrift vil kunne avbøte på noe, men det er helt åpenbart at tempoet i elektrifisering for tiden er for høyt ift ressurssituasjonen.  Enten vil dette måtte gå over av seg selv (pga pris) eller så vil stadig flere i stadig flere lavkostland møte en stadig tøffere rovdrift på arbeidere og ressurser. 

 Helhetstanken er rimelig død. "Alle" skal på død og liv nå ha elbiler. Ja elbåter er blitt en diskusjon...Gitt situasjonen er det èn enkel og billig løsning; forby ren EV og sats på hybrider. Globalt.  Vi når ingen mål med å bruke opp ressurser så fort at alt får et tilbakeslag. 

Tygg på dette; For å oppnå èn utslippsreduksjon nytter en middels elbil 70 kwh batterier v 400 til 800V. For å klare det samme nytter hybriden 1,5 kwh x 3 (biler) ved 210V. for å oppnå den samme reduksjonen. Uten èn krone i ny infrastruktur, ladekabler, wallbox, apper eller effektbelastning på nettet. Gammeldags? Mange vil nok allerede mene det, men det er ikke ressurser til en global EV-boom àla Norge. Ikke tale om. 0,39% av global transport (tidligere på olje) er elektrifisert hittil. Hva ville hvermansen kjøpt om det var 0% avgift og mva på disse og vektavgift + mva på en elbil. Hybrid selvsagt. Akkurat som de kjøpte Porsche som varebil, kombinertbil, personbilregistrert lett lastebil og dieselbil da det var gunstigst. Dette handler om hva en kan spare og hva en får for de surt opptjente kronene. Ikke noe nytt der. 

  Oljen må uansett strekkes. Ellers kan en glemme å taste noe som helst, polstre seter i Tesla med hestehår (hvor mye ressurser finnes naturlig?), isolere kabler i Elbiler med lin spunnet i tjære? Brytere av bakelitt? Nei. Vi vet. Innerst inne. Alt stopper uten oljen. Alt. Men å strekke den til gode alternativer er på plass er lurt. Uansett. Gjør en det ved å bygge en helt ny sektor som må bygges vha olje? Eller strekker vi den kanskje bedre ved å redusere bruken vha av modernisering som ikke krever en helt ny sektor? ??? Globalt mener jeg. Ganske artig å sitte i land som Serbia, Nord-Makedonia, Bulgaria, Albania og Hellas å fundere over. Mens en ser hvordan deres hverdag er. Og hvilken oljeavhengighet de har. Øya "vår" i Hellas er (som mange andre øyer) fyrt av et multifuelanlegg (kraftverk) fra 1990-årene. Bussparken sør for Alpene i stor grad like gamle. Strømmen av nye biler går nordover  fra Pireus, Izmir, Istanbul osv som har billige havner, mens strømmen av eldre brukte biler fra nord i Europa går sørover. Afrikanske oppkjøpere kommer så dit for det sør-Europa er "ferdig" med. Vår greskregistrerte 1990 Toyota Carina gikk dit for en tre-fire år siden.  En "slags" gjenbruk, men strømmen hadde vært minimal om alle beholdt alt lengre. "For dyrt å reparere!" Der har vi det igjen; den evige syklus av forbruk. Stadig mer. Med stadig kortere levetid eller reprasjonsvennlighet. Mer. Fortere. SUP! Drone! Iphone nittifjørten! Mining-pc! Vegansk fra Bolivia! MÅ ha.... 

Du som advokerer elbåt? Har du en 6 år gammel mobil? 17 år gammel bil? Ingen shopping? Lapper klærne? Tre par sko? Møbler fra før årtusenskiftet? I uoppusset hus? Ikke? 

Alt henger sammen. Er det ikke bare bittelitt rart at "planeten koker" mens du skal shoppe? Stadig mer....?  Teller ikke CO2'en produsert i eller på vei fra Kina? Hvor er din andel av plantematen fra markedsførere og handelsstand der?  Nå ja. Jeg er av en annen oppfatning ift CO2, men det har jeg allerede belyst. 

Ift elektrifiseringen vil jeg belyse et område til;  for å skulle elektrifisere både vei og sjø (i det minste for private) vil vi møte utfordringer med samtidig effektbehov. Ladestasjoner for privatbil settes nå opp for 250/300 Kw effekt. For èt kjøretøy. Gang det opp. På vinteren for bil, på sommeren for båt. Ola vil ikke akseptere 11/22 kw ladere til båt. De BØR ha mer enn for bil. Det er nemlig ikke slik at folk flest kan kjøre båten hjem i garasjen og lade den.  Statkraft ba folk begrense lading på morgenen nå i vinter. Legg til 80-100.000 boenheter (samtidig effektbehov) til neste vinter. Bare 10-15% ut i et "grønt" skifte knirker det. Skriver 10-15 fordi midtvinters i sprengkulde ha mange et alternativ de foretrekker.  Men de blir færre utover i skiftet.  Det knirker ikke fordi det krever som mye strøm årlig å elektrifisere, men det krever så høy samtidig kapasitet. Kanskje tidspunktet for revurdering av tidsplan for elektrifisering nærmer seg? Helt av seg selv?  Når stadig flere E-verk bruker stadig mer tid og ressurser på å klare å holde strømmen over 212V er det et tegn på noe som er i ferd med å bli et problem. Så spør du en av dem om vi bør gi tilgang til å elektrifisere 103.000 km kystlinje bare ni år frem, er jeg rimelig sikker på at svaret på det blir nei. Kanskje til og med NEI! I indre Oslofjord? Tja. Forutsatt gode regler (ift grunnrenteskatt) for nyinvesteringer i vannkraftsektoren så kanskje. Men så lenge strømmen flyter stadig friere som et markedsgode med prisdrivende utenlandskabler i stedet for et samfunnsgode er jeg ikke så sikker på om noen vil være interessert.  På prisnivået som fort kan komme. 

Kun elbåt i nysalg fra 2030? Nix. Politikere snur med vinden. Husk at Tyskland skulle fase ut bensin og diesel i 2025. Det har allerede blitt til 2035.  Da spår jeg hybrider og ladbare hybrider går på 0 - 0,3 l. mil på årssnitt avhengig av bruk. At EGR-utfordringer er løst for godt.  Og at berget av defekte/utslitte EV-batterier gjør at rene elbiler er en nisje. 

Men. Jeg har tatt feil før. Kanskje alt går på bringebærsyltetøy? Det jeg likevel er temmelig sikker på er at intet kommer (teknologisk) uten at markedet har kontroll med hele verdikjeden. 

Redigert 19.Juli.2021 av AVAD (see edit history)

[flogen]

Skal ikke blande meg for mye inn i denne diskusjonen da det fort ender opp i en skyttergravsstilling hvor det nesten er utømmelig med påstander, informasjon og meninger, men ønsker likevel å dele en rask refleksjon. 

Det spørsmålet jeg oftest stiller meg rundt slike spørsmål er ikke hva som er miljøvennlig idag eller hva som er riktig nå. Det jeg ser etter er hvilken løsning eller retning som har utviklingspotensiale og som kan videreutvikles til å bli det neste steget.

Feil og mangler vil alltid være en del av utviklingen, men hvis spørsmålet er rundt ICE-motorer og el-motorer så er valget for min del helt klart. 

Redigert 19.Juli.2021 av flogen (see edit history)

[AVAD]

flogen skrev Just now:

Skal ikke blande meg for mye inn i denne diskusjonen da det fort ender opp i en skyttergravsstilling hvor det nesten er utømmelig med påstander, informasjon og meninger. 

Akkurat det med skyttergravstilling har jeg aldri helt skjønt. En kan kun håpe på å belyse. Og lære noe selv. Av å søke informasjon. Helhetlig. De fleste tar seg ikke tid til nettopp det, og ender opp som "ofre" for det samtiden sier er rett akkurat nå. 

 

flogen skrev 3 minutter siden:

Det jeg ser etter er hvilken løsning eller retning som har utviklingspotensiale og som kan videreutvikles til å bli det neste steget.

Den er tricky. Egentlig. Det er mye artig historisk lesning i hva en har trodd vs hva som har skjedd. Og alt utvikles. Eller forsvinner og blir erstattet. Men det innehar veldig ofte også et element av fortsatt behov/fornyet forbruk. Eks.; en trenger fortsatt radio etter FM-> nytt produkt/forbruk ved DAB+.  Så at batterier kan bli fremtiden globalt er fullt mulig. Bare ikke med dagens teknologi. Pga ressursene en trenger til det om det skal skje globalt. Om en enkelt og billig kunne lagret en  forurensingsfri energi (fra A til Å) hadde det løst svært mye globalt. Inntil det evt skjer er verden 100% avhengig av kull, olje og gass. Som fokuset bør være å strekke ut i tid. Behovet for olje vil fortsatt være der lenge etter en evt "fossilfri" hverdag som råvare til all verdens produkter. Polyester og gelcoat er stikkord nok for båtfolk. 

[Vestkystseiler]

2 hours ago, AVAD said:

Hittil i år har mange av råvarene som inngår steget 50-100%. Kobber 100% på vel et år. Aluminium 70% siste år. Stål over 50%. Mens kull - Kina's drivstoff til å produsere alt - er tredoblet i pris på et år.  I tillegg har frakt økt noe helt formidabelt bare i år. Dette mens mantraet har vært "billigere jo mer masseproduksjon". Feil. Helt feil. Storskala - og økende - gruvedrift vil kunne avbøte på noe, men det er helt åpenbart at tempoet i elektrifisering for tiden er for høyt ift ressurssituasjonen.  Enten vil dette måtte gå over av seg selv (pga pris) eller så vil stadig flere i stadig flere lavkostland møte en stadig tøffere rovdrift på arbeidere og ressurser. 

 

I scenariet ovenfor ser du bort fra innovasjon. Et stort og lukrativt marked vil stimulere innovasjon.  Faststoffbatterier vil sannsynligvis være den dominerende teknologi i 2030. De store bilfabrikantene samt firmaer som LG og Samsung bruker idag enorme midler på å videreutvikle denne teknologien.

[Teerex]

AVAD skrev for 4 timer siden:

Du som advokerer elbåt? Har du en 6 år gammel mobil? 17 år gammel bil? Ingen shopping? Lapper klærne? Tre par sko? Møbler fra før årtusenskiftet? I uoppusset hus? Ikke? 

Alt henger sammen. Er det ikke bare bittelitt rart at "planeten koker" mens du skal shoppe? Stadig mer....?  Teller ikke CO2'en produsert i eller på vei fra Kina? Hvor er din andel av plantematen fra markedsførere og handelsstand der?  Nå ja. Jeg er av en annen oppfatning ift CO2, men det har jeg allerede belyst. 

 

Takk for interessant og omfattende innlegg. 

Pussig at du nevner det, men jeg har en 6,5 år gammel mobil og 21 år gammel bil, uten at jeg dermed lider noen nød sånn sett  

Ja, vurderer elbil under forutsetning av at den er primært produsert i Europa. Og her skjer det jo ting nå om dagen kan man trygt si, så det ser jo relativt lyst ut på den fronten. Fristende med lave driftskostnader, og enkelt vedlikehold for en som alltid har gjort det aller meste av vedlikehold og reparasjoner selv de siste 35-40 årene (moped 1981  ).

 

At det kommer en flom av elbiler til Norge helt fra Kina er vel ikke bare positivt. Japan, Sør-Korea og USA blir liksom noe annet. Det er i det minste nasjoner styrt på en helt annen måte... Men det bør jo være litt mere bærekraftig at man kjøper noe som er produsert i vår egen verdensdel.

 

Det skal ikke så mye forståelse/intelligens til for å skjønne at dette med elbåt er en utopi for de aller fleste i overskuelig framtid. Egentlig betyr dette forslaget at salg av nye båter (egentlig salg nye fossildrevne båtmotorer kan man jo si) i praksis skal forbys fra 2030. Med mindre de altså er elektrisk drevet, noe som ikke vil bli et relevant, brukbart eller ønsket alternativ for 98% av båtbrukerne.

Redigert 20.Juli.2021 av Teerex (see edit history)

[Mouche]

AVAD skrev for 9 timer siden:

Hittil i år har mange av råvarene som inngår steget 50-100%. Kobber 100% på vel et år. Aluminium 70% siste år. Stål over 50%. Mens kull - Kina's drivstoff til å produsere alt - er tredoblet i pris på et år.  I tillegg har frakt økt noe helt formidabelt bare i år. 

 

Å vise til prisutvikling kun som; year to date viser ikke nødvendigvis det riktige bildet mht prisutvikling på en vare over "noe" lenger tid! Ja, prisen på aluminium er høy, rundt 2400 dollar per ton, men prisen for ti år siden var nesten like høy, eller høyere hvis man inflasjonsjusterer denne. De fleste har vel også fått med seg at vi nå er inne i en periode med ekstreme fluktuasjoner hva angår priser på svært mange produkter.

[tom Cognac]

flogen skrev for 9 timer siden:

Det spørsmålet jeg oftest stiller meg rundt slike spørsmål er ikke hva som er miljøvennlig idag eller hva som er riktig nå. Det jeg ser etter er hvilken løsning eller retning som har utviklingspotensiale og som kan videreutvikles til å bli det neste steget.

  

[tom Cognac]

AVAD skrev for 9 timer siden:

Akkurat det med skyttergravstilling har jeg aldri helt skjønt. En kan kun håpe på å belyse. Og lære noe selv. Av å søke informasjon. Helhetlig. De fleste tar seg ikke tid til nettopp det, og ender opp som "ofre" for det samtiden sier er rett akkurat nå. 

Det ser ut til at mange klimafornektere i denne tråden virkelig har "skutt" med kanoner - spør du meg, for å proklamere sine synspunkter (ganske likt tidligere pres. Donald Trump's være/skrivemåte)

Redigert 20.Juli.2021 av altera mulier (see edit history)

[tom Cognac]

AVAD skrev for 10 timer siden:

Men. Jeg har tatt feil før. Kanskje alt går på bringebærsyltetøy? Det jeg likevel er temmelig sikker på er at intet kommer (teknologisk) uten at markedet har kontroll med hele verdikjeden.

 

Jeg er ikke uenig i mye av det du beskriver, men jeg forsøker å "se" inn i framtida - hva om det blir vanlig/mulig at hver enkelt husstand (i første omgang eneboliger, rekkehus etc) har/får muligheten til å "produsere" strøm til eget forbruk (solcelle, vindturbin el. lign på taket, i hagen etc), slik at mer strøm slippes "fri" til annet (offentlig?) forbruk? Det krever "bare" at man forsker mer iherdig på måter å utvinne mer effektivt energi/strøm av de naturlige ressursene man har tilgjengelig (sol/vind, bølge for de som har egen strandlinje ) mener å ha lest at NTNU holder på med noe i den retning og at et lite Østfoldfirma for noen år siden greide å lage en solcelle som var mye mer effektiv enn de som var på markedet- vel jeg bare spør?

Redigert 20.Juli.2021 av altera mulier
skrivefeil (see edit history)

[Ida Marie III]

 

 

AVAD skrev for 10 timer siden:

 

Tygg på dette; For å oppnå èn utslippsreduksjon nytter en middels elbil 70 kwh batterier v 400 til 800V. For å klare det samme nytter hybriden 1,5 kwh x 3 (biler) ved 210V. for å oppnå den samme reduksjonen. Uten èn krone i ny infrastruktur, ladekabler, wallbox, apper eller effektbelastning på nettet. Gammeldags? Mange vil nok allerede mene det, men det er ikke ressurser til en global EV-boom àla Norge. Ikke tale om.

 

Helt riktig...👍 men det krever selvstendige refleksjoner for å oppfatte det poenget...

De fleste er bare ekkokamer fra MSM...

Og svelger det meste rått...

Motargumentasjonen består stort sett av skittkasting og banaliteter...

Dommedag profetiene er så langt ikke oppfylt....

Men selvfølgelig når værdamen presenterer en frisk kuling på Vestlandet som ekstremvær....så forklarer vel det litt....

 

[Jens_P]

altera mulier skrev 51 minutter siden:

Det ser ut til at mange klimafornektere i denne tråden virkelig har "skutt" med kanoner

Er ikke helt enkelt dette med klima-endringer, bortsett fra at klima endrer seg.

Klima på planten vår har aldri vært stabilt og kommer aldri til å være det! Med eller uten menneskelig påvirkning.

Små og store endringer pågår kontinuerlig, har alltid gjort det og vil i all fremtid gjøre det.

Det som er "nytt" i vår tid er at menneskelig aktivitet påvirker mer enn tidligere.

Velstand og industriell utvikling har ført til at utslippene fra menneskelig aktivitet er større enn noen gang tidligere.

Det som også er "nytt" i forhold til tidligere er at det har aldri tidligere vært flere mennesker på jorden.

Og at utslipp pr. person er større enn noen sinne.

Og antallet mennesker øker fortsatt.

Menneskelig aktivitet bidrar til endringene og ser ut til å akselrere det som er naturlige endringer.

Katastrofen består i at aldri før har så mange mennesker blitt negativt påvirket av endringene.

Aldri før har det vært så vanskelig å flykte til et sted der klimaet er levelig fordi det allerede bor mange mennesker der.

 

Bildet er komplekst.

Endringer pågår.

Naturen bidrar.

Menneskelig aktivitet bidrar.

Mediene tjener gode penger på å holde dommedagsprofetiene på førstesidene. Katastrofe selger bedre enn lykke!

Den tendensiøse mediedekningen er det verste, for det blir umulig å danne seg et objektivt bilde av situasjonen!

 

Men dette er et stykke unna Venstres ønske om å elektrifisere fritidsbåtene.

I og for seg en god ide, men antagelig ikke gjennomtenkt.

Netto bidrag blir nedgang i utslipp lokalt.

Brutto bidrag ser ut til å bli økt utslipp globalt.

[Havarita]

Å omforme energi til mekanisk arbeid er hva dette handler om.

 

Ifølge Einstein's teori er Energi = masse * Lyshastigheten * lyshastigheten.

 

Man startet med å brenne skog for å gi varme. Så fant man kull som kunne gi mer varme. Det sparte ikke bare skogen, men ga også åpning for ny teknologi som kunne forme jern & stål.

Det kunne også erstatte seil med damp, og hest og kjerre med lokomotiver som kunne trekke vogner.

Petroleumsprodukter gjorde fremdriftsmaskineriet (og fremfor alt energilagringen) mer kompakt, og vi fikk biler

 

På midten av 1800 tallet stod det i lærebøkene at elektrisitet var et fenomen som man eksperimenterte med på universitetet ved å gni to glasstaver mot hverandre. Kom aldri til å få praktisk anvendelse.

 

Industribygger som Sam Eyde ville det annerledes, og utnyttet energien i fosser til industribygging, og massiv utbygging av el-nettet til husholdninger.

Jernbanen ble elektrifisert, og man fikk busser som gikk på strøm i faste traseer (trikk & trolleybusser).

Norge hadde sitt grønne skifte for 100 år siden. Nå later vi som det ikke har funnet sted. Europa forøvrig (og resten av verden) bruker gass til oppvarming og matlaging.

 

El-bil er en gammel oppfinnelse, og andelen biler med batteri som energilager var høyere for 100 år siden enn i dag. (ca 10% mot dagens 2%).

 

Hvor vil jeg hen med alt dette:

Teknologiske kvantesprang i hvor vi henter energien fra, og hvordan vi transformerer den til noe brukbart er ikke utgått på dato. Kanskje en dag putter vi bananskall på tanken og henter ut energien til å forflytte oss. (Ide fra 'Tilbake til fremtiden').

Jeg har større tro på ingeniørdrevet utvikling enn teknikk drevet fram av politiske og religiøse fanatikere som skal redde verden. Det er god ingeniørkunst i å forbedre energiutnyttelsen, og nye måter å lage den på. El-nettet blir bærer også fremover, men batterilagring av energi til transport er et blindspor. 

Fossilt brensel, og brensel fra naturen er en del av karbonkretsløpet, og blir med på reisen.

 

[AVAD]

Mouche skrev for 1 time siden:

Å vise til prisutvikling kun som; year to date viser ikke nødvendigvis det riktige bildet mht prisutvikling på en vare over "noe" lenger tid! Ja, prisen på aluminium er høy, rundt 2400 dollar per ton, men prisen for ti år siden var nesten like høy, eller høyere hvis man inflasjonsjusterer denne. De fleste har vel også fått med seg at vi nå er inne i en periode med ekstreme fluktuasjoner hva angår priser på svært mange produkter.

I hovedsak det siste året. Men det er et langt nok tidsbilde for økonomer og produsenter som er faktiske kjøpere av råvarene til å forstå at det er etterspørselsdrevet og ikke drevet av spekulasjon. Går en dypere inn i materien ser en at flere produsenter av elbil/batterier har måttet være kreative (bl.a. med lange kontrakter) for å dekke etterspørsel på noen lunde rimelig vis. Hittil.... Den økende etterspørselen driver dette. En kan titte på utviklingen i priser for kobber, alu, stål, litium, kobolt, nikkel m.fl. så ser en det samme.  Men at mye av råvarer ellers har vært volatilt under Corona er korrekt. De spekulasjonsdrevne har imt oftest funnet veien tilbake dit de kom fra (eks tømmer, ris, BTC).

 

 

Vestkystseiler skrev for 8 timer siden:

I scenariet ovenfor ser du bort fra innovasjon. Et stort og lukrativt marked vil stimulere innovasjon.  Faststoffbatterier vil sannsynligvis være den dominerende teknologi i 2030. De store bilfabrikantene samt firmaer som LG og Samsung bruker idag enorme midler på å videreutvikle denne teknologien.

Nei, jeg ser selvsagt ikke bort fra innovasjon. Den er selvsagt. Skulle jeg skrevet et uttømmende innlegg som dekket alle aspekter hadde jeg måttet holdt på en stund.  Det jeg påpeker er at vi kan synes å være på vei inn i en situasjon der råvaretilgang "dreper" den nye teknologien pga pris.  Det kan være en kortsiktig "dump" som Mouche er inne på, men vi observerer dette nå. At utviklingen er pågående er godt kjent, men "faststoff"-argumentet har var noen år. Og først i fjor begynte LG Chem, Samsung og Panasonic for alvor å tjene penger på sine batteri-divisjoner. Ingen vil være interessert i en omstilling før "kua er ferdig melket". En omstilling av produksjon kan fort bli svært kostbar, og da vil en først ha max fortjeneste tilbake fra forrige investering. Ren forretningslogikk med et hav av historiske eksempler.  Et prispress nå kan forrykke tidsaspektet ytterligere. Alle i verdikjeden må "gi" under pressede råvareprisforhold. VW så mye at det er på det tradisjonelle segmentet de tjener pengene sine. Og i Tyskland er selgere intruert i å dreie kjøpere bort fra (!) EV (3% margin om jeg husker rett).  Samtidig er subsidieordninger av mange slag det som driver den teknologiske utviklingen ift batteridrevet nå. Det kan en ikke fortsette med veldig mye lengre. Det neste "spranget" må handle om redusert pris på lagring av energi. 

 

altera mulier skrev 1 time siden:

Det ser ut til at mange klimafornektere i denne tråden virkelig har "skutt" med kanoner - spør du meg, for å proklamere sine synspunkter (ganske likt tidligere pres. Donald Trump's være/skrivemåte)

 Merkelapper gavner ingen konstruktiv debatt. En er åpenbart kognitivt svekket eller utstyrt med skylapper for å ikke se den slagside de fleste medier har ift emnet. Det er like store avvik mot kaldt rundt omkring i verden for tiden som det er mot varmt. Uhyre enkelt å dokumentere. Hva slags vær leser en om? For å ta en forklaring omkring store raske endringer i vær (mot "ekstremt") for tiden må vi se på jetstrømmene og hva som skaper uro og rask geografisk forflytning i jetstrøm og dermed vær; TCI (Termosphere Climate Index). Det er måling av temperatur/energi i Termosfæren. Under solminimum faller denne og forårsaker at atmosfæren regelrett krymper. Dette legger igjen press på jetstrømmene (under solminimum) og forårsaker uvanlige mønstre og raske skifter i en eller noenlunde stabil strøm. Observert, forklart og godt kjent blant relevante forskere. Beskrevet i et utall publikasjoner. Fagfellevurderte som ikke. Siste jeg leste var at paleoklimatologer (klima-arkologer) også har funnet sammenhengen historisk. 

[tobixen]

1 hour ago, Havarita said:

Ifølge Einstein's teori er Energi = masse * Lyshastigheten * lyshastigheten. (...) Kanskje en dag putter vi bananskall på tanken og henter ut energien til å forflytte oss.

 

 

Det er bare relevant ifht atomreaktorer, og selv ikke de kan fullstendig omforme masse til energi - "bare" delta masse.

 

I overskuelig fremtid er vi avhengig av den kjemiske energien i bananskallet, og der er det ikke mye potensiale.