Båtførerbeviset er utsatt på ubestemt tid

[Lotus]

Jeg kommer ikke til å engasjere meg mer i dette spørsmålet på BP, da det er lite nytt i argumentasjone fra motstandere mot opplæring. Derfor sier jeg - takk for meg!

Jeg blir helt oppgitt. Hvis man er motstander av at staten skal påtvinge folk obligatorisk opplæring, så blir man automatisk tillagt sysnpunktet at man vil nekte folk opplæring. Herre milde. Vi lever i et demokrati. Enhver som har lyst til å lære noe nytt, står helt fritt til å lære hva man vil når man vil - også båtførerteori. Jeg liker at disse personene har et fritt valg. Opplæring er av det gode, men å tvinge en halv million mennesker til å ta et sykkelsertifikat eller et teorikurs for navigasjon, eller at alle over 20 skal kunne hjert-lungeredning liker jeg slett ikke. Selvsagt er det nyttig, men skal vi gjøre alt som er nyttig obligatorisk, ja da er vi på ville veier.

 

Jeg vil at de som selv føler et behov for å lære mer, selv skal få bestemme over eget liv og egen båt. Det gir en veldig høy motivasjonsfaktor. Hva er egentlig så galt med å gi folk valgmuligheter? Tror vi ikke de kan tenke sjæl eller hva er egentlig grunnlaget for all denne obligatoriske tvangen?

[avmønstret5]

Som jeg gjentatt til det kjedsommelige, så ser du at de aller fleste motstanderne mot et obligatorisk båtførerbevis har kompetansen som trenges og vel så det. Men da må du altså ta inn over deg det som blir skrevet, og ikke bare gnåle på sånt pp som det her.

 

 

 

 

mvh tuffff

 

 

Det er det da ingen som har hevdet.

Diskuterer du alltid på denne måten? Jeg synes å kjenne igjen teknikken. Fortsette alltid i samme dur som om motargumentene aldri var fremført, eventuelt vri dem til det ugjenkjennelige for å få et nytt argumet selv. Merkelig.

Det er helt utmerket dersom mange vil sette seg på skolebenken for å lære seg en hel masse om det som interesserer dem, men ikke som en obligatorisk ordning.

 

mvh tuffff

Bare for å friske opp hukommelsen din tufff. Jeg setter heller ikke pris på dine karakteristikker.

[loffern]

Opplæring er av det gode, men å tvinge en halv million mennesker til å ta et sykkelsertifikat eller et teorikurs for navigasjon, eller at alle over 20 skal kunne hjert-lungeredning liker jeg slett ikke. Selvsagt er det nyttig, men skal vi gjøre alt som er nyttig obligatorisk, ja da er vi på ville veier.

 

Nei hvorfor stoppe der. Tenk på alle som går seg bort i fjellet fordi de ikke kan kart og kompass(eller ikke har det med seg) og langt mindre kan eller følger fjellvetsreglene. Tenk på alle som skader seg i alpin-bakkene fordi de enten ikke kan stå på ski, kjører som svin eller ikke følger de oppmerkede løypene..... her er det masse muligheter for flere påtvungede kurs som helt klart kan forsvares med at det stadig skjer alvorlige ulykker

[tuffff]

Nei, og jeg ser jo at du ikke forstår det jeg skriver, pettersand. Det er sikkert min feil, men jeg øver meg hele tiden for å bli flinkere til å ordlegge meg slik at alle kan forstå. Det er ikke lett bestandig.

 

Du får for øvrig ha god tur til Middelhavet.

 

mvh tuffff

Redigert 4.April.2008 av tuffff (see edit history)

[Lotus]

Vi er mest opptatt av at vi skal innføre denne ordningen på en smidig måte, som gjør at båtførere føler at det er hensiktsmessig. Derfor mener vi det er mest fornuftig å utsette kravet om obligatorisk båtførerbevis, sier statssekretær i nærings- og handelsdepartementet Øyvind Slåke.

Hadde Staten sett at det lå store inntekter i form av avgifter idette, hadde sikkert obligatorisk Båtføreropplæring vært innført på strak arm.

Smidig måte betyr kanskje vagfrihet for enkeltmennesker? Departementet har kanskje fått med seg det store antallet personer som på frivillig grunnlag tilegner seg den kunnskapen de til enhver tid har behov for.

 

Obligatoriske greier hadde vært meget bra skattemessig. Obligatorisk opplæring, registrering i obligatorisk skatteregister og utsendelse av det årlige avgiftsoblatet. Kanskje Astor også kan tipse Finansdepartementet slik at de kan pålegge Skattedirektoratet å lage et systemfor skatteoppfølging av båteiere. Som Astor sier, her er det penger å hente, og der det er penger å hente er det alltid noen ivrige politikere som vil innføre noen obligatoriske greier. Man kan jo si som så at har man råd til den luksusen båt er, har man råd til å betale noen kroner til fellesskapet.

 

Synes at denne Øyvind Slåke har en fornuftig uttalelse, forutsatt at man ikke er fanatisk opptatt av tvangsinnføring.

[Sydvesten]

Ting blir gjerne obligatorisk når det frivillige ikke blir som tiltenkt.... En kan fint se for seg er frivillig skattesystem, frivillig VHF serfitfikat, frivillig å ha flytevest ombord, frivillig bilsertifkat eller hva det nå måtte være... Der hvor historen viser at dette ikke fungerer etter sin hensikt så blir det gjerne gjort obligatorisk..... Så det er ingen grunn til å tro at båtførebeviset vil bli obligatorisk hvis alle tok det friviillg.... noe som hadde vært det beste for alle parter

Redigert 4.April.2008 av Sydvesten (see edit history)

[logget av]

Jeg tror ingen er så forferdelig uenige når alt kommer til alt, det bare virker slik. Denne diskusjonen bygger vel mye på Holmgang prinsippet hvor uenighet er god underholdning. Man mister helt fokus på hva problemet egentlig skyldes og hvordan det enklest kan løses.

 

Fra eget ståsted så tror man at resten av verden også er slik, og derfor lytter man egentlig ikke på hverandres innspill. Dette tar da kanskje politikerne konsekvensen av, og så kritiserer vi i etterkant den løsningen våre folkevalgte gjorde for oss.

 

Innføring av obligatorisk jegerkurs gikk svært bra blant annet fordi det fantes dokumentasjon på innbetalt jegeravgift.

De som da hadde betalt inn denne avgiften ble fritatt. Nå viste det seg at mange som ikke måtte ta dette kurset allikevel gjennomførte det fordi det var lærerikt.

Jegerklubbene har mot all forventning fått mye positivt ut av dette.

Hvis noen tror staten var arkitekten alene for innføring av jegerprøven, så er dette feil. Jegerforeninger tok grep og var med i denne prosessen.

 

Et ordtak sier at man har to ører og en munn fordi man skal lytte dobbelt så mye som man snakker.

Hvis det skulle vise seg at man kommer frem til en god løsning med staten i denne saken, så skal jeg banne på at det er tilhengerne som står for et levelig resultat og ikke motstanderne, for slik er det alltid.

Man kan si at tilhengerne ofte er motstandernes beste venn, for de befinner seg i midten av ytterlighetene, og kan moderere gjennom gode og fornuftige innspill.

 

Men så spørs det da, er det noen som har to ører slik at jeg kan få et enkelt svar på det jeg har spurt om tre ganger?

Er det slik å forstå at vi ikke en gang vet hva vi diskuterer siden enkle spøsmål ikke kan besvares?

 

Hvor mye tid og penger er det snakk om for en som vil gjennomføre en opplæring og hvor får man tatt et slikt kurs?

[tuffff]

Beviset koster kr. 575,- hos Norsk Test. Du kan ta prøven direkte ved et av deres testsenter som du finner på deres hjemmeside. Jeg gikk på kurs i 20 timer tror jeg det var. Dette ble arrangert i båtforeningen og kostet bare 400,- kr. Typisk pris hos skolene som lever av dette er vel mellom 1.200,- og 2.000,- kr. Ofte er da kursmateriell inkludert (lærebok, passer og kurslinjal). Hos oss måtte vi stille med dette selv.

Altså ikke rare greiene for hver enkelt, men jeg stiller spørsmålstegn ved hvilket problem en obligatorisk innføring av dette er ment å løse.

 

mvh tuffff

[Lotus]

Ting blir gjerne obligatorisk når det frivillige ikke blir som tiltenkt....

Men det frivillige fungerer jo glimrende. Over all forventning faktisk.

Antallet som tar rivillig opplæring har aldri vært høyere.

Antallet ulykker i forhold til antallet båter har aldri vært lavere.

Antallet drukninger har aldri vært lavere.

 

 

Med respekt å melde: Bedre enn dette går det neppe an å få det.

[Mouche]

Et ordtak sier at man har to ører og en munn fordi man skal lytte dobbelt så mye som man snakker.

 

Så vidt jeg vet så er dette et gammelt kinesisk ordtak og kineserne er som bekjent kloke. Det er kanskje derfor de har valgt å ikke innføre ytringsfrihet og at "alt" skal bestemmes på sentralt hold og med betydelige represalier for de som bryter enhver regel, liten eller stor! For eksempel 3,5 år i fengsel for å uttale seg til utenlandsk presse!

[logget av]

Altså ikke rare greiene for hver enkelt, men jeg stiller spørsmålstegn ved hvilket problem en obligatorisk innføring av dette er ment å løse.

 

mvh tuffff

Takk for informasjonen.

Jeg er heller ikke sikker på hvilke generelle problemer man får løst med en båtførerprøve, men det finner jeg vel ut av. Det stikker jo opp en del pinner av sjøen med noen farver eller piler på. Jeg tror ikke alle setter seg inn i hva disse betyr før de kjøper båt, så dette er vel et greit sted å begynne.

[Sydvesten]

Om vi ser på statisktikken som skal være fasiten i følge de lærde her.... så sier den meg følgende i perioden 1997 til 2007

 

 

Antallet rapporterte skader har hatt en økning med ca. 15% (8657 i 07 mot 7542 i 97)

Utbetalingene har økt med ca. 220% (369,9 mill i 07 mot 166,5 mill i 97)

 

Jeg kaller ikke dette reduksjon av ulykker eller utbetalinger..

 

Det som er postivt er at det har blitt påbudt med flytevester i fritidsbåter, og det har bidratt til å reusere antall drukninger betraktelig i de senere år..

 

Så ut fra dette så kan men enkelt konkludere med at påbudet om flytevester har hatt en postiv effekt, men frivilligheten til å lære seg sjøveisreglene og sjøvett ikke har hatt samme effekt... Det er jo tallenes klare tale dette...

Redigert 4.April.2008 av Sydvesten (see edit history)

[Lotus]

Gjør du deg dum Sydvesten, eller ser du bare ikke sammenhengen?

 

 

Antallet båter har eksploldert på 11 år.

Gjennomsnittsbåten har blitt mye større og i særklasse mye dyrere.

Fra det aller beste året har man en 15% økning, fra det aller verste året har man en reduksjon. Akkurat det spiller ingen rolle. Variasjonene i antallet skader er små fra år til år og antallet holder seg ganske konstant.

Hvis antallet båter har doblet seg på 11 år, har antallet skader i praksis blitt halvert i samme periode.

Den som ikke ser denne formidable reduksjon i antallet ulykker i forhold til antallet båter, bør ikke prøve å lese statistikk.

 

Og antallet millioner skadekroner? Selv om forsikringsutbetalingene har øket på 11 år, skulle bare mangle, så går forsikringspremiene ned. Hva betyr det? Du får kun ett eneste forsøk på å svare riktig

 

Jeg får bare gjenta meg selv til det synker inn:

Ting blir gjerne obligatorisk når det frivillige ikke blir som tiltenkt....

Men det frivillige fungerer jo glimrende. Over all forventning faktisk.

Antallet som tar frivillig opplæring har aldri vært høyere.

Antallet ulykker i forhold til antallet båter har aldri vært lavere.

Antallet drukninger har aldri vært lavere.

 

 

Fortsatt med respekt å melde: Bedre enn dette går det neppe an å få det.

Redigert 4.April.2008 av Lotus (see edit history)

[roaldbj]

Hei Sydvesten. Interessant statistikk du har funnet frem til. Du klarer stadig å grave frem godt datagrunnlag. Hva er referansen til disse tabellene? Om vi ser på de absolutte tallene i tabell 9a, er det antall havarier som har økt med en faktor på 37 %. Jeg vet ikke om det er mulig å justere dette tallet i forhold til økning av antall båter i fritidsflåten?

[Lotus]

Roald. Du må lese bedre. Du fikk tydeligvis ikke med deg at statistikken Sydvesten henviser til er min statistikk som jeg la inn noen innlegg over. Og nei, den er ikke justert for antallet båter. Og ja, referansen står nederst i tabellen. Finansnæringens hovedorganisasjons statistikk.

 

Jo det er selvfølgelig mulig å justere dette i forhold til antall båter. Hvis vi antar 74% økning i antallet båter i samme periode, gir dette en reell reduksjon i antallet havarier per capita med rimelig mye. Kjempeflott, ikke sant?

Redigert 4.April.2008 av Lotus (see edit history)

[logget av]

http://www.batliv.com/wip4/detail_print.epl?id=192718

[Sydvesten]

Sitat Båtliv

Det har vært en betydelig økning i skadeutbetalingene for fritidsbåt fra 2006 til 2007. Ferske tall for sesongen 2007 fra Gjensidige viser at skadeutbetalingene i 2007 økte med 18 %, og at antall skader økte med 14 %.

 

Regner med at dette skyldes en formidabel økning av antall båter fra 2006 til 2007 som nok er betydelig større enn denne økningen i skader og utbetalinger som gjengis i Båtliv med referanse til Gjensidige forsikring.. Så det er nok sikkert en økning av antall båter på en 30-40%, eller 140.000 båter vil jeg tro....(basert på at det var 400.000 båter i 2006 som er antatt.. eller det mulgens bare 20% økning i antall båter så det ikke mere enn 80.000 båter hvilket virker lite trolig det også... men om en skal følge retorikken noe lengere opp i tråden så må dette skyldes at økningen av båter er større enn rapporterte skader og utbetalinger. Alternativrt så er det muligens løgn det som gjengis i Båtliv, siden baatplassen ekspertene har løsningen klar til statistikken, den har gått ned i alle år siden 1997 så jeg formoder dette ikke kan stemme det heller selv om den er vektet....

- Skadefrekvensen økte fra 3,2 til 3,6 (3,2 og 3,6 av 100 båter har skade)

Redigert 4.April.2008 av Sydvesten (see edit history)

[Zach]

Nye regler i Sverige

[logget av]

.........siden baatplassen ekspertene har løsningen klar til statistikken..........

Hvis man legger til en synserubrikk som matematisk påvirkere statistikken så er muligheten for å komme i nærheten av sannheten statistisk veldig liten.

 

Hvis man benytter en statistikk i en annen sammenheng enn det opprinnelige formålet, er det statistisk en mulighet for at enkelte tall i statistikken blir helt ubrukelige.

 

Hva er formålet med statistikken utarbeidet av finansnæringens hovedorganisasjon og hvilke tallgrunnlag er benyttet?

Har man for eksempel tatt høyde for at stadig flere båter i en periode ble forsikret i utenlandske forsikringsselvskaper som da kanskje ikke rapporterer skadeutbetalingene i Norske registre?

 

Kan det være at man i realiteten ikke har så mange båter i bruk selv om salgstallene er høye en periode. Noen båter blir vel faset ut eller legges i opplag eller for salg.

 

Beklager synsingen, men jeg føler bare innholdet i reportasjen til Båtliv er mer i samsvar med det skadekonsulentene forteller meg og min virkelighetsopplevelse. (En økning i antall skader).

[Lotus]

Nå har det seg slik at tallene som gjengis i tabellen er faktaopplysninger fra Finansnæringens Hovedorganisasjon. De dekker skader og forsikringsutbetalinger for alle selskapene til sammen.

 

Ganske nytteløst å diskutere når ikke engang faktaopplysningene siger inn.

 

Jeg har Gjensidige forsikring. Selskapet som skal ha hatt den store økningen.

Vel, jeg har hatt nesten 20% reduksjon i premien for 2008, så hvis Gjensidige har hatt så dårlig, takker jeg likevel for premiereduksjonen. Det betyr bare at de andre selskapene må ha hatt det formidabelt bra, for totalen blir jo presentert i tabellen.

 

Er det noen som tviler på tallene til Finansnæringens Hovedorganisasjon?

Er det noen som ikke ser at tabellen viser temmelig jevnt antall skader de siste 10 årene?

Er det noen som ikke har fattet hvordan antallet båter har eksplodert de siste 10 år?

 

For de som ikke ser sammenhengen, har jeg lagt til en kolonne for gjennomsnittet av de siste 11 år, samt prosentmessig endring fra 2006 til 2007. Legg merke til at det går mer ned enn opp. Pussig, ikke sant?

 

Hvor mange flere fritidsbåter fikk vi i 2007? Et sted mellom 5 og 10% økning? Legg da merke til hva som går opp og ned og trekk så de konklusjonene du vil.

 

Redigert 4.April.2008 av Lotus (see edit history)

[logget av]

Vel, jeg har hatt nesten 20% reduksjon i premien for 2008,

Jeg fikk også en prisreduksjon på forsikringene mine, men da som et resultat av en gjennomgang av mine poliser sammen med selskapet. Jeg synes de har en tendens til å justere opp premien over noen år, men justerer ned igjen på forespørsel.

 

I sparebank 1 forsikring har de sikkert noe å lære hvis Gjensidige forsikring automatisk justerer ned premien for sine kunder uoppfordret.

 

Kan det tenkes at premien har blitt billigere fordi dekningen er dårligere? For eksempel at du ikke lenger har full dekning på vannet hele året og derfor må lagre båten på land eller noe slikt?

[Lotus]

Ingen endring i noe som helst annet enn premien, Ole Petter.

 

Av statistikken for alle norske selskap samlet viser totalt antall skader en økning på 3,4% fra fjoråret. Det er under halvparten av økningen i antallet fritidsbåter. Siden 2+2 fortsatt blir 4 betyr dette faktisk en reduksjon i skader også for 2007, men ikke en så stor reduksjon som min premiereduksjon skulle tilsi.

 

Likevel: Det er ingen tvil om at det bare blir færre og færre skader på sjøen i relasjon til antallet båter.

Redigert 4.April.2008 av Lotus (see edit history)

[Oteren]

Statistisk sentralbyrå: "Dødsulykker i norsk farvann i forbindelse med fritidsbåter. 2000-2006 ":

 

Dødsulykker i norsk farvann i forbindelse med fritidsbåter. 2000-2006

I alt Menn Kvinner Barn 0-16 år

 

2000 36 35 1 -

2001 20 20 - -

2002 31 30 1 -

2003 29 25 3 1

2004 51 47 1 3

2005 34 32 2 -

2006 34 30 4 -

 

 

 

Jeg har problemer med å se at den eksplosive båtbruken/ -antall/ -størrelse gjenspeiler seg i denne statistikken. Stusser på det høye tallet for 2004, hva er grunnen til det?

 

Ser at flere legger stor vekt på de materielle skadene som oppstår av ulike årsaker. I sikkerhetsperspektiv er det personlige skader og dødsfall som er det avgjørende etter min mening. Statistikk for personlige skader har jeg ikke kunnet oppdriver, er det noe som eksisterer?

 

Min mening er å satse mer på "frivillighetslinjen", tilføre midler slik at flere motiverte kan gjennomføre en grunnleggende teoretisk gjennomgang av regler mv til sjøs. Riset bak speilet er at brudd på reglene til sjøs har en økende sannsynlighet for å bli avdekket/ bøtelagt. Politiet må få økte midler.

 

Å gjennomføre en vannvittig ressurskrevende obligatorisk leseøvelse, vil være utrolig mye midler brukt, og høyst usikkert resultat. En slik innføring vil skape utrolig mange nye problemstillinger, f.eks hvem skal ordningen gjelde for, hvilken alder, båtstørrelse, hastighet, internasjonalt (utlendinger i Norge) med mye mer.

Redigert 4.April.2008 av Oteren (see edit history)

[logget av]

På denne siden finnes detaljene og tallmaterialet bak statistikken det vises til.

http://www.fnh.no/FullStory.aspx?m=648&amid=20778

 

Man kan begynne med å se på hvilke og hvor mange forsikringsselvskaper som rapporterer inn tall til undersøkelsen.

Selskap

If Skadeforsikring

Storebrand Skade

Gjensidige

TrygVesta

SpareBank 1 Skadeforsikring

Jernbanepersonalets Forsikring

Trygg-Hansa

Sjøtrygdgruppen

KLP Skadeforsikring

Vital

Terra Skadeforsikring

Telenor Forsikring

NEMI

AIG Europe

Tennant Forsikring

Bluewater Insurance

Ace European Group

 

Det er ikke alle selskapene som er med på ordningen så vidt jeg kan se, men noen utvalgte som da sikkert har tradisjon for å være stabile over tid i det norske markedet.

 

Så kan man gå inn på premiestatistikken og finne ut hvor mange enheter (båter) som er forsikret av disse selskapene og eventuelt veksten i antall poliser i forskjellige tidsrom.

 

Totalt var økningen i antall poliser 2,5 % i år 2007 sammenlignet med år 2006 så vidt jeg husker i farten.

 

Til slutt kan man gå inn på skadestatikken og finne antall skader og utbetalingene samlet eller for hvert selskap. Man kan også bryte det ned i ansvarsskader og kaskoskader.

 

Med en økning i antall poliser på 2,5% i tidsrommet så vil jeg si at antall skader har økt og veksten i utbetalinger har økt.

 

Hvis økningen i antall båter er så formidabel som noen hevder, så kan i vertfall ikke jeg se at de er forsikret i de selskapene som benyttes i beregningene til finansnæringens hovedorganisasjon.

Så får noen andre hente ut resten av tallene for hele perioden og komme med en endelig konklusjon.

[logget av]

Kan dette virkelig stemme?

Jeg gikk inn og noterte antall forsikrede i denne statistikken for fire år og fikk følgende resultat:

2002: 294 003

2003: 303 979

2006: 284 824

2007: 293 727

 

Det betyr jo i så fall at det er en nedgang i antall forsikrede båter som er med i undersøkelsen totalt sett sammenligner man år 2002 og år 2007.

 

Kan dette være riktig?