Vikeplikt, Motorbåter vs seilbåter uten seil oppe

[finnarne]

I siste nummer av seilas står det en artikkel om å legge til for seil. i den artikkelen står det ett morsomt sitat som nok er noen år gammelt:

"Motor er greit på åpent hav, men i trangt farvann må man ha manvøreringsmulighet" (fritt etter hukommelsen)

 

Artikkelen kan kjøpes hos seilas

Redigert 29.Juli.2010 av BoBeep (see edit history)

[SeaQueen]

Jeg bor på vestlandet, og må si at "eg e øvegidde!!!" Det betyr sjokkert. Jeg er riktignok en fersking på havet, men har eldri opplevd så mye trøbbel med seilbåt kontra motorbåt.

 

Kan vi alle ikke bare vise i god tid hva vi tenker med manøvreringen vår, vike i god tid??? Har møtt båter både med motor og seil, og dersom den møtende ikke i god tid endrer kurs, gjør jeg det!

 

En gang har jeg blitt forb****t, da møtte jeg "Snarveien" med brannsupportere på veg mot Stavanger i fjor. Jeg lå opp mot land -på feil side av leden- men var kommet ut av Mosterhamn og skulle nord til Røyksundkanalen. Da går ikke jeg på tvers av fjorden for å krysse tilbake!!!! ( flere km bredt, jo!)

 

Og hadde "Snarveien" holdt kursen sin mot midten av leia, hadde det heller aldri blitt problem. Men han snudde rett mot meg noen hundre meter fra meg, og med sine 25 knop kom han fort! Jeg ga det jeg hadde på motoren og oppnådde 9 knop, la meg 90 grader til barbord mot land. Det gikk jo bra, da! Men fjorden var tom for andre båter, kunne ikke katamaranen gå mer mot midten?? Jeg vet jeg har vikeplikt for nyttetrafikk, men de har da vel ikke påkjørsrett???

 

Selv om en ferje rente i senk en snekke utfor Stord i fjor (de gikk på samme kurs hele tiden).

 

VIS HENSYN til hverandre, kjør passivt, så ordner det seg! Og folk i seilbåtrer både hilser og hjelper oss med motorbåt på Bømlo!!!!

[snod]

Noe av problemet er vel kanskje det store antallet folk i oslofjorden som mangler opplæring? Framover må unge motorbåteiere skaffe seg opplæring, mens framtidige seilbåt og snekkeeiere slipper.

Må selv innrømme at jeg ikke kjente til denne regelen med å ligge til styrbord i leia. (Har hatt båt i tre år)

[tobixen]

Jo, det er jeg nok enig i, men dersom coasteren hadde gjort det samme så hadde vel også ulykken vært unngått. Og dersom seilbåten var under seil, så har jo coasteren uomtvistelig vikeplikt.

 

Vel, det er vel ikke uomtvistelig, som andre har nevnt, i norske farvann har nyttetrafikken prioritet - og en liten fritidsbåt bør alltid ta hensyn til et stort lasteskip. Uansett, feil fra begge sider ... man skulle tro den store båten har radar, og det virker jo som at mannskapet der også har vært temmelig uoppmerksom. Det skjer fra tid til annen - og kanskje spesielt i åpne farvann. Jeg leste en artikkel om en seilbåt som var blitt nedrent av et lasteskip midt på atlanteren, lasteskipet bare fortsatte, mannskapet var tilsynelatende ikke klar over at de hadde kollidert engang! (redningsselskapets blekke, båten het noe slikt som www.underveis.net)

 

Rent bortsett fra det så hadde aldri jeg lagt meg til å sove på ferd tvers over Oslofjorden på sommeren. Så langt er det dog ikke.

 

Jeg aner ikke hvordan sjøen ser ut utfor Oslofjorden ... men generelt må jeg innrømme å selv ha vært ganske uoppmerksom noen ganger. Autopiloten er en velsignelse, men til tider gjør den det litt for enkelt å senke skuldrene litt for mye. Den første tiden etter at jeg kjøpte meg seilbåt var jeg konstant våken og konsentrert når jeg var ute i båten, og sovnet som en sekk poteter med en gang jeg kom i land. Jeg seilte en gang natt til fredag, jobbet fredagen, strevde med dårlig vær og greide å gå på grunn fredags ettermiddag, så snart jeg fikk varpet meg løs var vi tre personer som dro på helgetur ... en person var sjøsyk og helt satt ut av spill hele turen, den andre sov natt til lørdag, så jeg endte opp med å duppe litt av i cockpit - etter den turen har jeg generelt mistet evnen til å holde meg våken over lengre tid i cockpit...

 

Nå, det er heldigvis ikke like farlig å være søvnig i seilbåt som bak rattet i en bil ... men jeg har fått meg noen overraskelser. Sist tur kommenterte noe slikt som: "Hm, nå bør vi krysse relativt snart for vi har kurs rett mot en fjellvegg ... men vi rekker vel å drikke litt te først" - og vi satt i kahytten og drakk masse te og hadde helt glemt av fjellveggen, da jeg kom ut i cockpit igjen ble jeg ganske sjokkert, vi var ikke mange minutter unna fjellveggen ;-) En annen gang var det midt på natta, evt tidlig morgen, medvind, kaldt, og vi satt i kahytten i sovepose mens vi stirret på GPS-koordinater plottet på NASA Landsat, gitt ut og justerte kursen når vi var ganske nært land, men minst en gang hvert 20 minutt - innover Langfjorden ved Loppa. I retroperspektiv var det kanskje egentlig nokså uforsvarlig. Tredje gangen var det temmelig vindstille, vi lå på utsiden av skjærgården og hadde ikke motor, så vi hadde egentlig ikke annet valg enn å sove mens vi driftet. Da lot jeg klokka ringe hvert tyvende minutt, var ute og forsikret meg om at alt var vel og at det ikke var noen andre båter å se noen sted. Det er jo en teoretisk mulighet at et lasteskip med like uoppmerksomt mannskap som oss bare skulle dukke opp og meie oss ned, men sannsynligheten er vel heller liten.

 

En ting det er viktig å være klar over, fra cockpit i en seilbåt med seilene oppe har man beklagelig dårlig utsikt forover - og det er heller ikke mulighet å se fremover fra innsiden av kahytten. Det er noe jeg aldri har tenkt på før etter at jeg kjøpte seilbåt. ;-)

[avmønstret5]

Det er vanlig og grunnleggende sjømannskap at en som fritidsbåt skal holde av veien for nyttetrafikken. Det er flere grunner til det, bl.a. nyttetrafikkens behove for å holde kurs og fart, et skip kan hverken stoppe på meteren og svinge rundt ett kronestykke. Dette er bare sunn fornuft.

Når det gjelder søvnbehovet...å legge seg å sove over Oslofjorden, en av landets mest traffikerte fjorder, burder resultere til "avskilting".

Ang. sikt, både seilbåt og andre båter skal en ha utsikt forover og før øvrig til alle retninger. Er underliket på forseilet skåret slik at det dekker utsikten for en tøye seg utover, rulle inn seilet, eller finne på noe annet lurt, for sikten skal prioriteres. Da er det bare å gå til seilmaker og få skjært opp seilt, lavt underlik tar også opp sjø ved overvann og kan gi stor belasting på både seil og rigg.

[tuffff]

Vel, det er vel ikke uomtvistelig, som andre har nevnt, i norske farvann har nyttetrafikken prioritet

 

Jeg aner ikke hvordan sjøen ser ut utfor Oslofjorden ...

 

I havner, trangt farvann og sterkt beferdede leder skal fritidsfartøyer mest mulig holde av veien for nyttetrafikk. Så vidt vi har fått opplyst så skjedde ulykken utenfor Torbjørnskjær, og der er du på åpne havet. Ingen forrang for nyttetrafikk her. Derfor rimelig uomtvistelig at seilbåten har rett til veien - altså dersom den var under seil.

 

Det er vanlig og grunnleggende sjømannskap at en som fritidsbåt skal holde av veien for nyttetrafikken. Det er flere grunner til det, bl.a. nyttetrafikkens behove for å holde kurs og fart, et skip kan hverken stoppe på meteren og svinge rundt ett kronestykke. Dette er bare sunn fornuft.

 

Og her er vi nok ikke uenige pettersand. Hva reglene sier, og hva som faktisk er lurt eller fornuftig, er ikke alltid samme sak.

Jeg har til gode å fremprovosere en vikepliktsituasjon overfor et større fartøy. Selv om jeg altså noen ganger har retten på min side.

 

mvh tuffff

[tobixen]

I havner, trangt farvann og sterkt beferdede leder skal fritidsfartøyer mest mulig holde av veien for nyttetrafikk. Så vidt vi har fått opplyst så skjedde ulykken utenfor Torbjørnskjær, og der er du på åpne havet. Ingen forrang for nyttetrafikk her. Derfor rimelig uomtvistelig at seilbåten har rett til veien - altså dersom den var under seil.

 

Jaminsanten, du har rett ...

 

http://www.lovdata.no/cgi-wift/ldles?doc=/sf/sf/sf-19751201-0005.html

 

 

Regel 44. Ansvar mellom fartøy

 

Lystfartøy og åpne båter som drives frem med årer, seil eller maskin, skal mest mulig holde av veien for større fartøy, rutegående ferger og annen nyttetrafikk, når de passerer et trangt farvann, en sterkt beferdet lei eller et havneområde.

[Golden Gate 37]

La oss prøve en annen innfallsvinkel enn "hvem som har rett"

 

Hva vil bli utfallet?

 

Eksempelvis seilbåt vs frakteskip av noen størrelse.

Ser både nå og i tidligere tråder at seilbåtkusken mener å ha en absolutt forkjørsrett. Tåpelig innstilling da det er lett å forestille seg hvem som vil ta mest skade av et sammenstøt..

 

Hvordan vil dette bedømmes i ettertid?

Hvem hadde f.eks sist sjansen til å unngå kollisjonen? (Skal holde kurs og fart ja, men kun inntil man ser at motparten ikke gjør sin del av jobben)

Frakteskuta kan ha en nødvendig distanse på mange kabler for å stoppe, mens moderne seilbåter er like manøvrerbare som motorbåter (nesten), og vil kunne endre på utfallet med få meter igjen til kollisjon.

 

Det er med en smule frustrasjon jeg leser slike "Hvem har rett" innlegg. De regelverk som vi alle navigerer etter ble lagd i en tid hvor seilskuter dominerte. De var store og vanskelig å manøvrere. Det er ganske snodig at dagens lystseilere hevder samme rett når de er så lett manøvrerbare. I tillegg så har det vært en forutsetning at seil er eneste fremdriftstmiddel, eksempelvis mister du forkjørsretten om maskinen er i beredskap eller startet. Hvilken seilbåt i dag har ikke motor i umiddelbar beredskap? (Jada jeg vet at det er noen få)

[tuffff]

La oss prøve en annen innfallsvinkel enn "hvem som har rett"

 

Hva vil bli utfallet?

 

Eksempelvis seilbåt vs frakteskip av noen størrelse.

Ser både nå og i tidligere tråder at seilbåtkusken mener å ha en absolutt forkjørsrett. Tåpelig innstilling da det er lett å forestille seg hvem som vil ta mest skade av et sammenstøt..

Det er med en smule frustrasjon jeg leser slike "Hvem har rett" innlegg.

 

Hva reglene sier, og hva som faktisk er lurt eller fornuftig, er ikke alltid samme sak.

Jeg har til gode å fremprovosere en vikepliktsituasjon overfor et større fartøy. Selv om jeg altså noen ganger har retten på min side.

mvh tuffff

 

Her gjelder det bare å kunne holde to tanker i hodet samtidig. Hva som faktisk er gjeldene rett, og hvordan det er smart og fornuftig å forholde seg i gjeldene situasjon.

Det er vel liten tvil om at selv om seilbåten etter alt å dømme hadde retten på sin side, så hadde nok både båt og mannskap kommet bedre ut av det dersom ham hadde veket noen grader ut fra opprinnelig kurs.

Men det endrer vel ikke på hva som faktisk er rett og galt.

 

mvh tuffff

Redigert 29.Juli.2010 av tuffff (see edit history)

[Jens_P]

eksempelvis mister du forkjørsretten om maskinen er i beredskap eller startet.

Skal vi være helt presise, så stemmer ikke dette. Fartøyet opphører å være seilfartøy først i det øyeblikket maskin benyttes til fremdrift. I praksis når gear settes i annen posisjon enn fri.

 

Regel 3. Alminnelige definisjoner

I disse reglene gjelder følgende medmindre annet går frem av sammenhengen:

 

 

(a ) Ordet fartøy omfatter enhver farkost, innbefattet farkoster uten deplasement, sjøfly og WIG-fartøy, som brukes eller kan brukes som transportmiddel på vannet.

(b ) Uttrykket maskindrevet fartøy betyr ethvert fartøy som blir drevet frem av maskineri.

(c ) Uttrykket seilfartøy betyr ethvert fartøy under seil forutsatt at fremdriftsmaskineri, hvis det er installert, ikke blir brukt.

 

 

[avmønstret5]

Jeg har vel en uggen følelse av at noen (ikke mange) legger prestisje (eller noe annet?) i å holde sin kursslinje. Kan være at mange går på selvstyring og ikke gidder å justere den eller?

Kommer en båt mot meg på samme kurslinje viser jeg i god tid med tydelig rorutslag om jeg vil passer s/b eller b/b. Nesten alle yrkes/nytte fartøy tar signalet, eller gir lignende signal, men noen fritidsbåter tar det ikke. Dvs de forventer at den som kommer mot skal vike så mye at de slipper å justere kursen. Nei, det skjer ikke så ofte, men noen ganger.

Utenfor Jæren var vi en gang to enslige båter som kom mot hverandre. Jeg justerte til s/b, motgående til b/b og slik foratte det helt til jeg måtte styre mot Danmark for å unngå kollisjon. Da båten passert vinket skippern glad og fornøyd til meg...hmm.

[Lett match]

 

eksempelvis mister du forkjørsretten om maskinen er i beredskap eller startet. Hvilken

 

Du kan ikke miste noe du ikke har, begrepet forkjørsrett finnes ikke på sjøen.

Det nærmeste man kommer er begrepet: fartøy som skal beholde kurs og fart regel 17.

Det betyr at dersom det andre fartøyet skal vike så har du plikt til å beholde din kurs og fart slik at det andre skipet kan endre sin kurs/fart for å unngå sammenstøt.

 

Legg merke til at det vi kaller sjøveisreglene egentlig heter:

 

FOR 1975-12-01 nr 05: Forskrift om forebygging av sammenstøt på sjøen (Sjøveisreglene)

 

Begrepet Sjøveisreglene står i parantes.

 

For noen år siden var det vistnok en kaptein på en lastebåt som koliderte med en fiskebåt og fiskeren omkomm, i sjøforklaringen sa kapteinen at han så fiskebåten men siden det var fiskebåten som skulle vike så gjorde han ingentig for å unngå sammenstøt. Mulig han hadde samme oppfatning som deg (at han hadde forkjørsrett og påkjørsrett) Tror han fikk 1 års fengsel.

[Bergen]

[For noen år siden var det vistnok en kaptein på en lastebåt som koliderte med en fiskebåt og fiskeren omkomm, i sjøforklaringen sa kapteinen at han så fiskebåten men siden det var fiskebåten som skulle vike så gjorde han ingentig for å unngå sammenstøt. Mulig han hadde samme oppfatning som deg (at han hadde forkjørsrett og påkjørsrett) Tror han fikk 1 års fengsel.

 

Om du tenker på Doris/Skarbakk så ble denne saken henlagt.

link

[Zenit]

 

For noen år siden var det vistnok en kaptein på en lastebåt som koliderte med en fiskebåt og fiskeren omkomm, i sjøforklaringen sa kapteinen at han så fiskebåten men siden det var fiskebåten som skulle vike så gjorde han ingentig for å unngå sammenstøt. Mulig han hadde samme oppfatning som deg (at han hadde forkjørsrett og påkjørsrett) Tror han fikk 1 års fengsel.

 

Doris/Skarbakk var det vel Doris som hadde vikeplikt

 

http://go.startsiden.no/go/e/content_results;siteId=230;afu=verden.abcsok.noa47index.html%3Fq%3Dmt%20doris%26cs%3Dlatin1/http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=174084

Redigert 29.Juli.2010 av Zenit (see edit history)

[GeirFrode]

. Fartøyet opphører å være seilfartøy først i det øyeblikket maskin benyttes til fremdrift. I praksis når gear settes i annen posisjon enn fri.

Dette er det tydeligvis flere tolkninger av. Jeg spurte en gang en som jobbet i sjøfartsdirektoratet om dette. Og han sa at hvis motoren var i gang, uansett stilling på gearet, var båten å anse som motorbåt. Selv om seilene var oppe. Og det mener jeg må være det eneste riktige. Ellers kan en seilbåt bare koble ut og inn propellen etter som det måtte passe at andre båter skulle vike...

[Bitteliten]

Virker som om det er mange seilbåter som har den troen at ettersom de har mast så skal alle andre vike. Det er en farlig misforståelse.

 

Jeg synes det er veldig synd at ikke båtførereprøven ble obligatorisk for alle. Det hadde nok hevet kompetansenivået et par nødvendige hakk. Jeg gjentar det jeg har skrevet tidligere. En undersøkelse blant Båtnytts lesere viser at bare 50% av deres lesere kan de grunnleggende reglene for vikeplikt.

 

Når et gjelder regel 44 er det viktig å merke seg at den gjelder kun i trangt farvann. Hva er så trangt farvann? Jeg anser alt innenfor Færder feks som trangt farvann (da er vi jo fort utenfor norsk sone også og der gjelder jo ikke regel 44)

 

Jeg pratet med en overstyrmann på Bastøferga tidligere i sommer. Han sa at de stort sett vek unna - det kostet ikke dem stort å legge kursen om noen grader. Jeg vet ikke om det samme gjelder StenaLine om vi hadde møtt de 10nm utenfor Færder.

[Mulligan]

Jeg vet ikke om det samme gjelder StenaLine om vi hadde møtt de 10nm utenfor Færder.

 

Joda, det gjør det.

[Bitteliten]

Reglene er klare - de gjelder også for StenaLine. Men jeg vet ikke om de har samme holdning som Bastø ferga viser i praksis - dvs at de gjerne viker for å gjøre det smidigere.

[Jens_P]

Ellers kan en seilbåt bare koble ut og inn propellen etter som det måtte passe at andre båter skulle vike...

I og for seg riktig. Mitt store MEN er at i så fall må det være tydelig at motor er innkoblet eller ikke innkoblet.

 

For meg er seilbåt med seil oppe et seilfartøy så lenge det ikke er uten tvil at motoren står for hele eller deler av fremdrift.

Selv da er jeg forsiktig. Er slett ikke sikkert at føreren av seilbåten er klar over at det ikke lenger er et seilfartøy han/hun fører!

Redigert 29.Juli.2010 av Jens_P (see edit history)

[Bitteliten]

Helt enig - det er viktig å være forsiktig med "motorseilere". De har jo uansett vansker med å skifte kurs brått i og med at seilene er oppe. Et slag er et slag og en jibb er en jibb uansett om motoren er i gang.

 

Jeg pleier å se etter kjølevann i eksosen jeg om jeg er i tvil. Også gjør jeg en kjapp vurdering om fart og vind henger sammen. Er ikke så mange båter som gjør 7 knop i 3 m/s.

 

Det er svært sjelden (har vel ennå ikke sett det) en motorseiler med korrekt dagsignal.

[Zenit]

Selv da er jeg forsiktig. Er slett ikke sikkert at føreren av seilbåten er klar over at det ikke lenger er et seilfartøy han/hun fører!

 

Desverre tror jeg nok at langt fra alle er klar over at andre regler gjør seg gjeldene når de går for maskin, enten seilet er opp eller ikke.

Så er det vel noen som "ikke" vil det heller.

[Sjøtunga]

Jeg spurte en gang en som jobbet i sjøfartsdirektoratet om dette. Og han sa at hvis motoren var i gang, uansett stilling på gearet, var båten å anse som motorbåt. Selv om seilene var oppe.

 

Regel 3 © er da klinkende klar? Det snakkes der om fremdriftsmaskineri, ikke motor:

 

(c ) Uttrykket seilfartøy betyr ethvert fartøy under seil forutsatt at fremdriftsmaskineri, hvis det er installert, ikke blir brukt.

[Anjuma]

Jeg ser at det er noen som mener at man bør være defansiv og oppgi forkjørsretten hvis man er i tvil om det andre fartøyet kommer til å vike.

Men vil ikke det egentlig gi grunnlag for å få 5 korte støt i mot seg selv?

Den som har forkjørsretten SKAL jo holde stø kurs og fart.....

[Astor]

Når det gjelder dagsignalet som Bitteliten referer til kan jeg fortelle følgende. Jeg spurte en lokal kar som driver seilskole om han hadde dagsignal ombord og fortalte elevene om hva betydningen av dette er. Han ristet på hosde og svarte at ingen her hjemme (i Norge) bruker dette. Ikke rart at vi klør oss i hode når vi møter seilbåter for motor uten dagsignal.

[Mulligan]

disse fantastiske kommentarene dine angående denne hendelsen.

 

Jeg går ut fra at du kjenner min innstilling.

Har ikke noe problemer med å holde av veien i trangt eller sterkt beferdet farvann.

Men jeg vil at min rett til å benytte fjorden respekteres.

 

 

 

Tåpelig innstilling da det er lett å forestille seg hvem som vil ta mest skade av et sammenstøt..

 

Når jeg kjører i en rundkjøring med bilen min tar jeg det for gitt at han med 40 tonn på kroken som er på vei inn i rundkjøringen stopper slik at det ikke blir sammenstøt.

 

 

 

De regelverk som vi alle navigerer etter ble lagd i en tid hvor seilskuter dominerte.

 

Stemmer det. Men de gjelder fremdeles. Vi har ikke annet.

 

 

 

Det er ganske snodig at dagens lystseilere hevder samme rett når de er så lett manøvrerbare.

 

Det var det med innsikt i båter da. En seilbåt balanserer seilflaten på vinden. Forrykkes denne balansen kan uønskede ting skje. Kommer jeg med spinnaker i en 8-9 m/s går jeg garantert på trynet dersom jeg må gjøre en brå unnamanøver. Krysser jeg i samme vinden så vil båten stoppe dersom jeg styrer opp i vinden. Båten vil heller ikke falle av uten at jeg slakker på skjøtene. Og den vil da skyte fart.

 

 

 

eksempelvis mister du forkjørsretten om maskinen er i beredskap eller startet.

 

Nei. Ikke før båten drives fremover av maskinen.