Vikeplikt, Motorbåter vs seilbåter uten seil oppe

[Anjuma]

Går jeg for motor følger jeg reglene, og er av den oppfatning at hvis jeg er hensynsfull, er folk hensynsfulle tilbake..

 

Jepp... det er gjerne slik vi fungerer... velvilje møtes med velvilje og motvilje (vikeplikten) møtes med motvilje......

[Bitteliten]

 

2. Da håper jeg folk leser dette...

 

 

Kanskje du skal lage ditt eget lille "korstog" slik jeg har gjort med høyrekjøring i trang led

 

Jeg forsøker konsekvent å kjøre bak seilbåtene - med mindre jeg vurderer at de har så godt driv på kryss eller slør at det ikke har stor effekt. Da passer jeg i såfall å holde ekstra god avstand

 

Denne tråden har etter min mening vært en av de bedre på lang tid på Baatplassen. Mitt poeng er at denne tråden er svært viktig fordi den har med regelforståelse og holdninger på sjøen. Det påvirker veldig mange på sjøen. At tonen til tider da er litt skarp i kanten lever i hvertfall jeg med. Jeg håper diskusjonen fortsetter utover høsten

Redigert 2.August.2010 av Bitteliten (see edit history)

[arkmarin]

Åhhhå? 5 båtlengder? det vil si 41 meter i forhold til min båt, 12m for en pionerjolle og 64 meter for en 42foter! I området der bitteliten var er det snakk om en åpning mellom skjæra på 10 - 15 meter! Hvilken paragraf i paragrafrytteriet er det du henviser til? For det er vel rigide regler en her snakker om og ikke sunn fornuft?

Jeg skriver for eksempel 5 båtlengder og da er det etter største båt. Uten at det er skrevet i regler vil jeg betrakte det som tilstrekkelig avstand til at fare for kollisjon oppstår. En båtlengde kan også være tilstrekkelig om farten er lav nok. En må bruke hode og vise sunn fornuft.

[Mouche]

For tre uker siden gikk jeg gjennom Blindleia med en 42 fots CA seilskøyte. Her er det 5knopssone, og vi holdt rett over 4 knop.

 

For ordens skyld; det er IKKE en generell fartsgrense på 5 knop i Blindleia, kun hvis din avstand til land er under 50 meter. Dette er skiltet. Mange steder i Blindleia kan man således lovlig passere andre båter med 50 knop forutsatt at man da overholder også de øvrige lover og regler som finnes mht ferdsel til sjøs.

[Mulligan]

....men siden seilbåter med seil oppe har full forkjørsrett så blir det så synlig når de ikke lenger har denne retten, men likevel påberoper seg den.

 

Er dette virkelig et prbblem?

Jeg har vært båtbruker i rimelig mange år, men kan ikke komme på en eneste gang jeg har vært vitne til noe slikt.

[Anjuma]

Er dette virkelig et prbblem?

Jeg har vært båtbruker i rimelig mange år, men kan ikke komme på en eneste gang jeg har vært vitne til noe slikt.

 

Tja... jeg har nok opplevd dette flere enn 1 gang bare i sommer ja. Mulig at skippere i Telemarks fjorder er mer sære enn ellers i landet men! :)

[GeirFrode]

. Fartøyet opphører å være seilfartøy først i det øyeblikket maskin benyttes til fremdrift. I praksis når gear settes i annen posisjon enn fri.

 

Innkoblet gir gjør seilbåten til motorbåt.

 

Svaret fra han (som ikke var vaktmester ) var vel greit nok. "Dersom fremdriftsamaskineriet blir bruk"....Selvfølgelig til framdrift, og ikke til lading eller annet. Dvs motoren kan være igang men ikke brukes til fremdrift, noe som jeg poengterte tidligere.

 

Som jeg har skrevet før: Det står ikke ett kvekk om hvilken stilling gearspaken skal stå i.

 

 

Regel 3 © er da klinkende klar? Det snakkes der om fremdriftsmaskineri, ikke motor:

Selvfølgelig kan motoren gå selv om fremdriftsmaskineriet ikke er i drift.

 

 

Jeg har aldri hørt at et gear uten noen motor er et fremdriftsmaskineri???? Men jeg vet om motorer som ikke har gear, hvor propellen går rundt uansett. Så hva er et fremdriftsmaskineri da?

 

Det kan en krangle om i årevis, uten å bli enige.

Som den passive båtmann jeg er. Med god tid på sjøen, praksiserer jeg følgende.

Så lenge seilbåten har seilene oppe forholder jeg meg til båten som at det er en seilende farkost, uansett om det ryker fra eksosen eller ei. Tar ikke tjangsen på at fører av seilbåt, regner seg selv som motorbåt, med motor i gang.

Når man ser eksosen, er man så nærme at man burde ha utført en unvikelses manøver for lenge siden uansett.

Dette er en helt annen sak. Og det er stort sett slik jeg forholder meg også. Men det later til at det er noen som tolker reglene på sin helt egne måte når det gjelder å ha motoren igang, og det kan skape unødige farlige situasjoner.

 

 

 

Dersom dette skulle bli et problem, så er det jo greit å huske at samtidig som giret legges inn må kjeglen heises - og omvendt.

Jepp. Skal like å se den seilbåtskipperen som gjør dette.

 

Jeg håper inderlig ikke at det er noen her som tror at man kan unnlate å vike bare ved å sette giret i fri -

Nei, du kan så si. Men ut i fra svarene enkelte selvutnevnte "eksperter" her på forumet skriver, så kan det veldig lett tolkes slik. Spesielt når man bare hever seg over hva Sjøfartsdirektoratet selv uttaler om saken. Jeg oppfordrer igjen folk til å kontakte dette direktoratet selv, og spørre spesielt om denne problemstillingen.

 

Som jeg sa i et av de første innleggene:

....men siden seilbåter med seil oppe har full forkjørsrett så blir det så synlig når de ikke lenger har denne retten, men likevel påberoper seg den.

Dette er ikke noe uvanlig syn her i Oslofjorden, nei. Dessverre!

[Sjøtunga]

Så hva er et fremdriftsmaskineri da?

 

Fremdriftsmaskineri må da være noe som driver båten framover vha motorkraft. Jeg fatter ikke at akkurat det skal være så vanskelig å forstå.

 

Jeg oppfordrer igjen folk til å kontakte dette direktoratet selv, og spørre spesielt om denne problemstillingen.

 

Det er gjort. Jeg har fått tilbakemelding om at forespørselen er mottatt, så får vi se om det også kommer et svar.

[GeirFrode]

Fremdriftsmaskineri må da være noe som driver båten framover vha motorkraft. Jeg fatter ikke at akkurat det skal være så vanskelig å forstå.

Det er ikke vanskelig å forstå i det hele tatt. Du sier det selv. Noe som driver båten framover. Og da er fremdriftsmaskineriet i bruk , ikke sant?

[Sjøtunga]

Noe som driver båten framover. Og da er fremdriftsmaskineriet i bruk , ikke sant?

 

Naturligvis. Akkurat som det er åpenbart at fremdriftsmaskineriet ikke er i bruk når det ikke driver båten framover.

[Gunga Din]

http://www.sjofartsverket.se/upload/Pdf-Gemensamma/sjotrafikforeskrifter.pdf

 

c. Med ”segelfartyg” avses varje fartyg under segel dock under förutsättning

att framdrivningsmaskineri, om sådant är installerat, ej används.

og kommentaren fra Sjöfartsverket

c. Framdrivningsmaskineriet ”används ej” i denna regels mening då det inte används för fartygets

framfart och således ej då det tillfälligt används t.ex. för laddning av batteri eller liknande.

[Vestkystseiler]

Sjøveisreglene, regel 3:

 

b) Uttrykket "maskindrevet fartøy" betyr ethvert fartøy som blir drevet frem av maskineri.

 

Ut fra dette er det opplagt at en seilbåt med seilene oppe, motoren igang og giret i fri ikke går inn under definisjonen av et maskindrevet fartøy, siden maskineriet ikke driver frem båten. Dersom det er slik, som noen hevder, at seilbåten i dette tilfellet ikke oppfyller reglenes definisjon av "seilfartøy", lurer jeg på hva slags fartøy seilbåten er definert som i det nevnte tilfele.

 

 

[avmønstret5]

Ja, nokså opplaget, men ikke opplagt nok for en del her, og det kan bare beklages. Ta båtførerprøven gutter og slutt å rygge, parkere og kvervulere.

[Mulligan]

slutt å rygge, parkere og kvervulere.

 

På den annen side synes jeg at begrepet vikefreak bør bli en del av det norske maritime ordforrådet.

[Mouche]

Som jeg har skrevet før: Det står ikke ett kvekk om hvilken stilling gearspaken skal stå i.

 

Det kan vel muligens skyldes at de som begikk lovteksten mente at det var så selvfølgelig at det her var ment som benyttet til fremdrift at den ordlyd du etterlyser var noe å anse som noe overflødig?

[Mulligan]

Eller at de som begikk lovteksten hadde direktekoblede dampmaskiner i tankene.

Uten noen form for gearspak.

["Mathilde"]

Og det er stort sett slik jeg forholder meg også. Men det later til at det er noen som tolker reglene på sin helt egne måte når det gjelder å ha motoren igang, og det kan skape unødige farlige situasjoner.

 

 

Geir Frode, dette var ditt svar til Mariell som har et meget fornuftig syn på dette - nemlig å forholde seg til seilbåter med seilene oppe som et seilende fartøy. Han syntes det ikke er tilfredstillende å basere seg på eksosrøyk. Du sier det er "stort sett" slik du også forholder deg. Mitt råd til deg blir å gjøre dette om til en fast regel - så vil du unngå de unødige farlige situasjonene som du beskriver i neste setning.

 

Vikepliktsreglene er ikke så vanskelig å forstå, hvis man vil - og med det slutter å spikke flis.

Redigert 5.August.2010 av "Mathilde" (see edit history)

[Athene]

Siden denne diskusjonen etter hvert har blitt en diskusjon om seilbåter med seilene oppe kan jeg kanskje få henvise til denne diskusjonen jeg selv startet en gang:

 

https://baatplassen.no/i/index.php/topic/6485-definisjon-seilfartoey-motorfartoey/page__view__findpost__p__72059__hl__athene__fromsearch__1

 

 

I denne diskusjonen fant Divemaster fram juristene i RYA (Royal Yacht Association) sine betraktninger om "seilbåter med seil oppe og motor i gang".

Den er vel i allefall klarere enn "vaktmestern" sin:

 

 

A sailboat becomes a motorboat when the gear is engaged, at that point in time the vessel becomes mechanically propelled by the engine.

 

Running the engine to charge batteries, etc does not make the vessel a motorboat in terms of the colregs. The ability to engage gear very quickly does not make a difference to the colregs.

 

It is imperative to avoid confusion between vessels. That is why there are daymarks and lights which must be obeyed. At night, a sailboat under power shows the steaming light, by day, if sails are up and the vessel is under power then the downward cone must be displayed. The displaying of the cone or not indicates the state of manouvreability of the vessel, i.e. it is assumed that if both ar under power then both are at the same level of manouvreability, consequently normal power driven colregs apply, such as pass port to port and give way to the vessel coming from the starboard side. If no cone, then the sailboat must be sailing and therefore the motorboat must keep clear.

 

The problem arises when the sailboat owner doesn't put the cone up and is under power. It make be obvious to the motorboat that the vessle is under power, as it may be driving directly into the wind with the mainsail flapping. The sailboat owner, either oblivious to the rules, or decides to push the point of power gives way to sail (i.e. continuing to act as though a sailboat) then continues his path when he should have given way and the motorboat expects him to give way = collision.

 

If in a similar scenario where the vessel is actually under mainsail on say a beam reach with the engine running but not in gear and no cone. It would be the motorboater who was in the wrong to assume that just because he could see exhaust he assumed the vessel was motoring. The motorboat should have considered first that the vessel could have been sailing and the engine is charging the batteries, also if the motorboater was in any doubt then he should apply the same rule that everyone should apply in those conditions, that is to slow down and take appropriate action himself to avoid collision

[GeirFrode]

Ja, nokså opplaget, men ikke opplagt nok for en del her, og det kan bare beklages. Ta båtførerprøven gutter og slutt å rygge, parkere og kvervulere.

Da forventer jeg at alle seilbåter bruker korrekt signalføring, som viser at de bruker fremdriftsmaskineriet sitt eller ikke. Ikke så mye forlangt det, vel?

Båtførerprøven tok jeg på tidlig 80-tall, og da lærte jeg også at seilbåter skulle vise korrekt signal når de brukte motor. Både dag og natt. Dette syndes det MYE i mot. Derfor er denne diskusjonen viktig.

 

Det er tydelig at tolkningen er forskjellig fra land til land. Det er jo i og for seg ikke noe nytt når det gjelder sjøveisreglene. Jeg synes det er viktig å få belyst dette, selv om noen tydeligvis ikke mener det samme.

Og hvem som spikker de minste flisene kan nok diskuteres her.

Jeg lurer forøvrig på hvordan RYA, og andre mener ar dette med riktig signalføring skal praktiseres med hensyn på kobling av gearet ut og inn.

 

At noen tydeligvis mener at jeg er farlig på sjøen, for stå for deres egen regning. Jeg prøver mest mulig å forholde meg til de regler som gjelder, og det synes jeg andre bør gjøre også. Å synde mot korrekt signalføring for å påberope seg en fordel man i utgangspunktet ikke har, er etter min mening en uting.

[avmønstret5]

Signal for motorgange på seilbåter benyttes ikke her i landet og knapt nok i noen andre land. En forventer at alle forstår at når en seilbåt går forover med seilene ned eller med blafrende seil eller bare med klosshalt storseil, så går båten for motor.

[Bitteliten]

 

It is imperative to avoid confusion between vessels. That is why there are daymarks and lights which must be obeyed.

At det ikke praktiseres som pettersand skriver betyr ikke at det er rett. Tvert i mot sier du at du gir blaffen i reglene pga sedvane. Vel - da er vi ved kjernen av problemet. Mange seilbåt skippere har den oppfatningen at de har en egen rett til å ferdes som de vil uansett. Det er feil. Jeg forstår ikke at det er så vanskelig å forstå.

 

Det er det samme som ankerkule. At "alle andre" ikke bruker det betyr ikke at man ikke skal bruke det

 

 

Det er også poenget med denne diskusjonen - å få en forståelese for at det faktisk er en situajson som kan oppleves som vanskelig for andre på sjøen - OG at man som seilbåtfører da faktisk har en plikt til å vise rett signal. Og det står ingenting i sjøveisreglene - hverken de internasjonale eller nasjonale at enhver skipper skal forventes å forstå at en seilbåt med blafrende seil og fart går for motor. Det er vel på en måte derfor det finnes dagsignaler kanskje

 

Men når seilbåten ikke viser rett signal så kan de jo bare ture på for motor - og det er kanskje derfor det er så komfortabelt for de bevisst - eller ubevisst inkompetente å fortsette som de gjør.

Redigert 5.August.2010 av Bitteliten (see edit history)

[Sjøtunga]

Det er tydelig at tolkningen er forskjellig fra land til land.

 

Dette er internasjonale regler, og jeg vil bli svært overrasket om det skulle vise seg at din anonyme venns oppfatninger skulle vise seg å være sammenfallende med Sjøfartsdirektoratets offisielle holdning, og dermed i strid med våre nærmeste nabolands oppfatning av de samme reglene.

 

Men vi får nå se om de gidder å svare.

[GeirFrode]

Men når seilbåten ikke viser rett signal så kan de jo bare ture på for motor - og det er kanskje derfor det er så komfortabelt for de bevisst - eller ubevisst inkompetente å fortsette som de gjør.

Her tror jeg du er ved kjernen av saken, Bitteliten.

[Frivakten]

Så motorseilere har fritak fra å følge sjøveisreglene?

 

Damp og seiltiden er ikke over. Båttettheten blitt så stor at alle deltakere må selv tilpasse seg denne økte trafikkbildet.

 

Det gjøres best å følge reglelverket enda mer nøye. Motorseilerne burde heller gått foran med å vise at de både kjenner og respekterer sjøveisreglene.

 

Motrbåtfolket er kanskje en plage for noen, men de har jo krav på likebehandling. Respekt er gjensidig og kan vinnes, ikke kreves.

[Mouche]

Det er også poenget med denne diskusjonen - å få en forståelese for at det faktisk er en situajson som kan oppleves som vanskelig for andre på sjøen - OG at man som seilbåtfører da faktisk har en plikt til å vise rett signal.

 

Jeg er faktisk helt enig med deg i hva du skriver, men hvor mange prosent av motorbåtfolket tror (gjentar tror!) du ville forstå hva denne merkelige utseende dingsen oppe i tørkestativet på den seilbåten er for noe? Jeg vil tro maks 1%, hvis så mange!