Vikeplikt, Motorbåter vs seilbåter uten seil oppe

[avmønstret5]

 

 

Jeg fikk dette svaret fra en i Sjøfartsdir rundt diskusjon i en annen tråd:

 

 

Riktig nok bare fung. underdirektør - tror ikke det er for vaktmesterdivisjonen - men det står ikke spesifisert...

 

Uansett bør vi slå et slag for regel 2b.

Svaret fra han (som ikke var vaktmester ) var vel greit nok. "Dersom fremdriftsamaskineriet blir bruk"....Selvfølgelig til framdrift, og ikke til lading eller annet. Dvs motoren kan være igang men ikke brukes til fremdrift, noe som jeg poengterte tidligere. Når var ikke "fremdrift" spesifikt nevnt, men ett regelverk er ikke nødvendigvis bare teskjeføde, noe må en kanskje tenke ut selv, dvs en forventer at de som lesere det har en basisfortåelse.

[GeirFrode]

Nettopp! Det står:

Dersom fremdriftsmaskineriet blir brukt er fartøyet maskindrevet jfr. regel 3, punkt b.

Det står ingen verdens ting om at gearet skal være innkoblet eller ei.

Hva er så definisjonen på et framdriftsmaskineri? Det må vel nødvendigvis være en motor av ett eller annet slag, siden det snakkes om maskineri. Og går motoren, er fremdriftsmaskineriet i bruk, uavhengig av hvilken stilling gearspaken har.

Og så lenge de som er satt til å tolke reglene mener at sånn er det, så forholder ihvertfall jeg meg til det.

[Mouche]

Og så lenge de som er satt til å tolke reglene mener at sånn er det,

 

Beklager om jeg har sovet i timen, ikke første gang i tilfelle, men hvem/hva/hvor/når står det?

[Mariell]

 

Hva er så definisjonen på et framdriftsmaskineri? Det må vel nødvendigvis være en motor av ett eller annet slag, siden det snakkes om maskineri. Og går motoren, er fremdriftsmaskineriet i bruk, uavhengig av hvilken stilling gearspaken har.

Og så lenge de som er satt til å tolke reglene mener at sånn er det, så forholder ihvertfall jeg meg til det.

 

Det kan en krangle om i årevis, uten å bli enige.

Som den passive båtmann jeg er. Med god tid på sjøen, praksiserer jeg følgende.

Så lenge seilbåten har seilene oppe forholder jeg meg til båten som at det er en seilende farkost, uansett om det ryker fra eksosen eller ei. Tar ikke tjangsen på at fører av seilbåt, regner seg selv som motorbåt, med motor i gang.

Når man ser eksosen, er man så nærme at man burde ha utført en unvikelses manøver for lenge siden uansett.

Redigert 31.Juli.2010 av Mariell (see edit history)

[arkmarin]

Jo takk - det vet jeg meget godt. Han kom fra styrbord - passerte vår kurslinje og fortsatte noen meter videre - før han så svingte rett foran baugen min og passerte meg på min styrbord side. Det var først da jeg måtte bakke.

 

Mener du ellers at han har rett i at man skal holde til venstre for hverandre på sjøen?

Jeg er enig med deg, om han passerte din kurslinje to ganger. Da skulle han ha viket for deg den andre gangen.

 

Når det gjelder "venstrekjøring" på sjøen, så heter det at to båter på motsatte kurser med kurs mot hverandre, skal begge båter svinge til styrbord for å unngå sammenstøt. Dette gjelder ikke om båten med motsatt kurs vil passere deg på styrbord side i f.eks en avstand på 5 båtlengder. Det er da ingen grunn til å forandre kurs for å unngå fare for kollisjon. I trangt fravann er det naturlig at alle båter på vei inn eller ut holder seg til sin styrbords side i leia.

[Mariell]

I trangt fravann er det naturlig at alle båter på vei inn eller ut holder seg til sin styrbords side i leia.

 

Og da var vi vel tilbake til Bittelitens første innlegg i denne saken.

[Lars H.]

Dette gjelder ikke om båten med motsatt kurs vil passere deg på styrbord side i f.eks en avstand på 5 båtlengder.

Åhhhå? 5 båtlengder? det vil si 41 meter i forhold til min båt, 12m for en pionerjolle og 64 meter for en 42foter! I området der bitteliten var er det snakk om en åpning mellom skjæra på 10 - 15 meter! Hvilken paragraf i paragrafrytteriet er det du henviser til? For det er vel rigide regler en her snakker om og ikke sunn fornuft? Ellers er jeg helt enig med deg i at regelen om å holde til styrbord ved passering av møtende båt er en regel som kun gjelder der det er fare for sammenstøt. Jeg ser ingen som helst problem med å tusle nordover Oslofjorden på vestsiden på vei nordover der fjorden er brei som en låvedør.

 

Lars H.

Redigert 31.Juli.2010 av Lars H. (see edit history)

[logget av]

Jeg kan ikke så mye om disse reglene, men synes det går veldig greit allikevel.

Folk hilser med armene og fløyter når jeg passerer, og det var til og med en båteier som ropte du er toppers av alle båtfolk jeg har møtt.

 

Han og hans meget unge frue satt på akterdekket og koste seg med reker og hvitvin litt uanstendig kledd, men så oppdaget jeg at de hadde glemt å kjøpe majones. Jeg snudde selvfølgelig og slengte over en tube da jeg hadde kjøpt en topakk, og det var da de elskverdige ordene kom fra mannen.

 

Han ga meg en halvdrukken flaske hvitvin tilbake, men denne falt dessverre i sjøen og ble ødelagt. (Korken var ikke i).

[Nonsense]

Selvfølgelig kan motoren gå selv om fremdriftsmaskineriet ikke er i drift.

[avmønstret5]

Nemmelig !

[gimi]

Selvsagt. Man skal være oppmerksom.

Men i rundkjøringa har jeg forkjørsrett. Og det vet, og respekterer, han med 40 tonn på kroken.

Sånn er det på sjøen også. Vi har klare regler.

Vi kan ikke virre rundt og overgå hverandre i et slags mesterskap i hjemmelaget snillisme og vike i hytt og pine.

Det er også noe som sier litt om å holde kurs og fart.

 

Helt enig med Mulligan;

Så lenge man havner i samme fil/kjørebane skal man holde seg til reglene for at det skal være mest mulig forutsigbart hvor man har tenkt å seile.

Imidlertid er det ingen ting som sier at man ikke kan velge en annen vei/kjørebane/fil før det kommer så langt at man er på møtende/kryssende kurs. De fleste områder vi ferdes i er store nok til det.

Redigert 31.Juli.2010 av gimi (see edit history)

[Bitteliten]

Selvfølgelig kan motoren gå selv om fremdriftsmaskineriet ikke er i drift.

Om vi drar det ressonementet videre kan da en motorbåt med motorene i gang - men i fri - ha en kar på baugen som padler - og da er det robåt.

 

Jeg tror dere seilere drar deres "rett til å drite i alle andre" for langt her.

[avmønstret5]

Å blåse opp forholdet seilere-motorbåter tjener ingen, men noen har tydligvis et udekket behov i den rettning. Det er da bare å sjekke dette opp med vaktemesteren, direkøren eller andre autoriteter dersom en enda er i tvil og mener at "seiler driter i alle andre".

[Bitteliten]

Dersom det er et slikt forhold som du beskriver så er det antakelig ikke uten grunn at det er diskusjoner som denne. Men du mener kanskje at det er bedre å feie det under teppet enn å diskutere det åpent?

 

Jeg tror de fleste - også en hel del seilere -kan ha meget godt av å lese og eventuelt repetere sjøveisreglene. De burde være lett tilgjengelge. Det skal finnes et ex i alle dekkede båter - ref regel nr 54

 

Denne tanken om at man kan gjøre som man vil når man har seil oppe er en farlig tanke, og den lyser gjennom hos en del seilere. Enten motoren er i gang eller ikke.

 

Jeg er selv seiler og har et godt forhold til de fleste når jeg er på vannet. Men jeg forventer at reglene for ferdsel på sjøen både er kjent og følges. Her vil jeg minne om regel 9 b)

(b) Et fartøy på mindre enn 20 meters lengde eller et seilfartøy skal ikke hindre eller vanskeliggjøre gjennomfarten for et fartøy som bare kan navigere sikkert innenfor en trang lei eller et trangt løp.

 

Også bør alle kjenne til og forstå regel nr 2.

 

Jeg kommer nok fortsatt til å mase om at det er høyrekjøring på sjøen som en generell regel. Jeg har gjort det i 2-3 år - og det virker fortsatt som om mange ikke er kjent med det.

Redigert 31.Juli.2010 av Bitteliten (see edit history)

[Mouche]

Om vi drar det ressonementet videre kan da en motorbåt med motorene i gang - men i fri - ha en kar på baugen som padler - og da er det robåt.

 

Hva gjør at en ellers så sindig og fornuftig person som deg tar helt av på dette punktet?

[Bitteliten]

Jeg reagerer sterkt på at seilere hevder at de kan bytte mellom seilbåt og motorbåt i et vikepliktssituasjon ved å dra spaken opp og slå motoren i fri. Det mener jeg er en helt fundamental feil holdning og regelforståelse. Er motoren i gang kan de enkelt manøvrere som en motorbåt ved å aktivere gearet. (greit at seilene kanskje må over på andre siden - men det kan løses etterhvert)

 

Jeg mener også at seilbåter av respekt for andre bør signalere når de motorseiler. Det er et krav om dette i sjøveisreglene.

 

At jeg er en sindig og fornuftig person får stå for din regning

Redigert 31.Juli.2010 av Bitteliten (see edit history)

[OT-flyktning]

Dersom dette skulle bli et problem, så er det jo greit å huske at samtidig som giret legges inn må kjeglen heises - og omvendt.

[logget av]

Nå må dere ta dere sammen gutter, det kan umumlig være så vanskelig?

Jeg tok lappen på bil, motorsykkel, buss, BV202, M6, Volvo felt og vogntog men lærte best hvordan unngå kollisjon med motkommende, forbipasserende og stillestående skog ved å opparbeide litt erfaring.

 

Nå bruker jeg min erfaring blant annet til å unngå kollisjon når jeg møter en som er litt fersk, slik som gamlegutta gjorde når jeg var fersk.

[Mouche]

Jeg reagerer sterkt på at seilere hevder at de kan bytte mellom seilbåt og motorbåt i et vikepliktssituasjon ved å dra spaken opp og slå motoren i fri. Det mener jeg er en helt fundamental feil holdning og regelforståelse.

 

Hvis det hevdes av noen seilere så er jeg enig med deg, men har ikke lagt merke til denne påstanden fra noen i diskusjonen.

[tobixen]

Jeg reagerer sterkt på at seilere hevder at de kan bytte mellom seilbåt og motorbåt i et vikepliktssituasjon ved å dra spaken opp og slå motoren i fri. Det mener jeg er en helt fundamental feil holdning og regelforståelse.

 

Jeg håper inderlig ikke at det er noen her som tror at man kan unnlate å vike bare ved å sette giret i fri - jeg forstod det mer slik at det var et spørsmål om hvorvidt en seilbåt som har motoren igang for lading av batterier, men ikke bruker motoren som fremkostmiddel, har vikeplikt eller ikke.

["Mathilde"]

Jeg reagerer sterkt på at seilere hevder at.......

 

Det er her alt skjærer seg, Bitteliten. Du generaliserer og stigmatiserer. Argumentene dine er forsåvidt ikke så halvgærne, de fleste av dem, hvis du kunne ha moderert deg litt. Du må da skjønne at ikke alle seilere er så gærne som du vil ha det til, ikke en gang flertallet - kanskje kun et bitte lite mindretall. Når du argumenterer må denne måten må du forstå at ganske mange ikke kjenner seg igjen i dine beskrivelser. JEG aner egentlig ikke hvem du snakker om her!!

 

Ønsker du dialog eller er det krangel du er ute etter?

[Bitteliten]

Jeg tolker det som er skrevet i denne tråden som at enkelte seilere har den holdningen. Så lenge fremdriftsmaskineriet ikke er satt i gear - selvom det er i gang - så er det en seilbåt.

 

Derfor analogien over til en motorbåt - la oss tenke oss en trawler med støtteseil - som slår motorene i fri og per definisjon da er en seilbåt.

Redigert 31.Juli.2010 av Bitteliten (see edit history)

[baatsman]

Sunn fornuft på sjøen er en enkel regel. og det enkle er som regel det beste.

Vi er vel alle ute for å kose oss.

 

Lagt til:

 

Seilere bør vite litt om manøveregenskapene på motorbåt. Og motorbåtføere bør vite hvordan seilbåten kommer seg fram med vinden.

 

Ellers når jeg motorseiler viker jeg. Men kan godt forstå at det kan være vanskelig får en motorbåt å vite at jeg går for motor. Ærlig innrømmer jeg at jeg ikke har kjegle.

Redigert 31.Juli.2010 av baatsman (see edit history)

[tobixen]

Vi kan ikke virre rundt og overgå hverandre i et slags mesterskap i hjemmelaget snillisme og vike i hytt og pine.

Det er også noe som sier litt om å holde kurs og fart.

 

http://www.lovdata.no/cgi-wift/ldles?doc=/sf/sf/sf-19751201-0005.html

 

Paragraf 17a i sier sant nok at man skal holde stø kurs og fart dersom den andre båten plikter å vike - men det sies også klart fra rett etterpå at man kan gjøre enn unnvikelsesmanøver "så snart [man] blir klar over at det fartøyet som er pliktig til å holde av veien ikke tar de nødvendige forholdsregler i samsvar med disse reglene." Det presiseres også at en manøver mot styrbord som regel er å foretrekke, og paragraf 8e tilsier også at man i tvilstilfeller alltid bør redusere hastigheten. Paragraf 2a, 2b, 5, 8f3 tilsier helt klart at den båten som "ikke skal forstyrres" helt klart har et ansvar utover "å holde stø kurs og fart". Jeg vil også påstå at mtp paragraf 43, 44 og 9b er det slettes ikke alltid helt innlysende hvem som plikter å gjøre unnamanøver. Tvilstilfeller er tatt opp noen steder i teksten, og det virker å være gjennomgående at ved tvil bør man foreta manøver for å gjøre det tydelig at man har tenkt til å vike.

 

Det er ikke alltid man kan holde stø kurs og fart, f.eks. når man seiler bidevind og vindretning/styrke endres, dersom man nærmer seg land eller et skjær, etc. En kryssende seilbåt er jo ofte nødt til å "virre frem og tilbake". Andre ganger øyner man kanskje en mulig kollisjonsfar en halvtime før en eventuell kollisjon, men kanskje man har planlagt å skifte kurs tidligere? Det skjer jo også støtt og stadig at større båter velger å holde stø fart og kurs uavhengig av vikeplikt, av og til pga uaktsomhet, andre ganger med vilje og viten (ble det dom på kapteinen på Doris? er det noen som har referanse til rettsdokumentene?).

 

Kort sagt mener jeg at paragraf 17a bør avveies mot "sunn fornuft". Dersom man ved hjelp av en liten kursendring lenge før et evt møte kan eliminere risikoen for å komme opp i en reell vikepliktssituasjon, så er det best slik.

[Bitteliten]

Sunn fornuft på sjøen er en enkel regel. og det enkle er som regel det beste.

 

Problemet med sunn fornuft er at den er individuelt definert. Det er på en måte derfor vi har vedtatte lover og regler.