Vikeplikt, Motorbåter vs seilbåter uten seil oppe

[Jens_P]

Jeg ser at det er noen som mener at man bør være defansiv og oppgi forkjørsretten hvis man er i tvil om det andre fartøyet kommer til å vike.

Better safe than sorry!

 

Når jeg er ute i egen båt har jeg fri/ferie. Hensikten er å slappe av og ha det godt. En stor del av dettte går ut på å unngå å havne i konflikt.

Da hender det jeg firer på "rettighetene" mine!

[Salt]

Når det gjelder dagsignalet som Bitteliten referer til kan jeg fortelle følgende. Jeg spurte en lokal kar som driver seilskole om han hadde dagsignal ombord og fortalte elevene om hva betydningen av dette er. Han ristet på hosde og svarte at ingen her hjemme (i Norge) bruker dette. Ikke rart at vi klør oss i hode når vi møter seilbåter for motor uten dagsignal.

Pussig. Det var et tydelig pensumpunkt da jeg for vel tjue år siden gikk på båtførerkurs i Fredrikstad.

Se for øvrig tråden (med poll) om dagsignaler.

Han lokale som driver seilskole har sjølsagt feil hvis han sier

ingen her hjemme (i Norge) bruker dette

Redigert 29.Juli.2010 av 'Salt' - JanP (see edit history)

[Mouche]

Ikke rart at vi klør oss i hode når vi møter seilbåter for motor uten dagsignal.

 

Hvis du ikke ser noen laken til tørk på stativet så kan du med rimelig grad av sikkerhet gå utifra at den benytter motor til fremdrift. Hvis det henger laken til tørk så kan du om ikke annet for sikkerhets skyld gå utifra at det er en seilbåt med seil til fremdrift og gi roret en liten vrikk eller vri enten den ene eller den andre veien, gjerne tidlig, tydelig og tilstrekkelig!

 

ps

skulle båten ha en liten mast bakpå, eller på overbygget og det der henger et lite frimerke av et laken så kan du gå utifra at det er en trawler og at kapteienen er sjøsyk, men prøver å redusere ubehaget ved å gi båten litt bedre stabilitet, ikke uvanlig på trawlertyper, men for Guds skyld, ikke tolk det dithen at dette er seilere!

[heim]

Etter utallige diskusjoner om vikeplikt på dette forumet hadde det kanskje vært en fordel om folk forholdt seg til reglene slik de er, og ikke slik den enkelte måtte ønske at de skulle være. Å ikke holde seg til reglene kan faktisk være livsfarlig.

 

Jeg kom sist torsdag fra Nord-Koster over fjorden mot Sekken, med stiv sørvestlig kuling i ryggen, og i ganske grov sjø. Fra nord kom fergen Sandefjord-Strømstad, jeg så den på kanskje 15 nautiske mils avstand, mens vi var omkring midt i fjorden. Vi seilte, og i tillegg hadde vi fergen på vår babord side, så det falt meg ikke inn at den ikke skulle vike. Et par grader styrbord hadde gjort jobben, Kosterfjorden var tom for båter, og den er 5 nautiske mil bred, så der er plass til mange slike ferger.

 

Da den etter et kvarters tid var kommet på noen hundre meters hold, ble det ganske tydelig at den ikke hadde tenkt å vike en tomme. Den gikk med omkring tyve knops fart vil jeg anta, absolutt korteste vei den kunne klare.

 

Jeg fikk lagt om kursen såpass at fergen passerte på anslagsvis tyve meters avstand. Sjøen var så grov at bølgene fra fergen knapt var merkbare. Men tanken på å havne under en slik båt er ikke særlig trivelig.

 

Å seile i stiv kuling med vind og bølger rett bakfra er ganske krevende når man skal holde klar av holmer og skjær. Å legge om 90 grader blir en helt annen seilas, og det er ikke helt uten risiko å gjøre slike endringer i hui og hast med uerfarne folk ombord.

 

Det er sikkert mange som mener jeg burde holdt meg langt unna kurslinjen til den kryssende fergen. Men en seilbåt - under seil - har faktisk begrenset manøvrerbarhet, og mer begrenset jo sterkere vinden er. (Og i noen tilfeller mer begrenset jo svakere vinden er.) Og det er faktisk et poeng å oppføre seg forutsigbart, dvs holde kurs og fart når andre skal vike. Å skifte kurs gjør ikke nødvendigvis situasjonen bedre.

 

Og denne historien sier ikke noe som helst om at alle ferger eller profesjonelle sjøfolk forholder seg slik eller sånn. Bare at de ikke fulgte reglene i dette tilfellet, og det kunne hatt alvorlige konsekvenser.

[Salt]

og svenskene har ikke vår regel 44.

[dhjerp]

Akkurat Sandefjord-Strømstad fergen har jeg svært god erfaring med. De viser tydelig hva de skal gjøre og jeg har alltid erfart at de holder god avstand når jeg seiler. En gang var jeg i tvil, men en kort prat på VHF'n avklarte det ganske raskt.

 

Jeg har også det inntrykket at fergene viker der det er naturlig at de gjør det, for det hender aldri at en større båt er på kollisjonskurs med meg. Jeg har tolket det slik at de viker tidlig og kan forutse min fart og retning. Etter å ha lest en del her inne virker det som om jeg har hatt veldig flaks i mange år.

[Bitteliten]

Men en seilbåt - under seil - har faktisk begrenset manøvrerbarhet, og mer begrenset jo sterkere vinden er.

Nå har jeg bare vært på seilbåter siden jeg var 7 år så min erfaring er begrenset.

Hva er det som gjør båten mindre manøvrerbar i mye sjø og vind?

 

Når jeg møter de fergene holder jeg godt av veien. Er du forvørig sikker at at du var i svensk eller norsk farvann? Var du i norsk farvann er det regel 44 som gjelder. Da har du ikke vikeplikt. Du skal holde deg av veien - dvs ikke engang komme i en vikepliktssituasjon.

 

Hvilke regler gjelder i Sverige?

Redigert 29.Juli.2010 av Bitteliten (see edit history)

[Mulligan]

Akkurat Sandefjord-Strømstad fergen har jeg svært god erfaring med.

 

Jepp. Alle de store fergene.

[avmønstret5]

Det tror jeg lite på selv om han var i Sjøfartsdiriktoratet. (Han kunne jo være vaktmester ) I en reell situasjon vil mange forhold bli vurdert. Det er helt legalt å ha motor igang og ikke tilkoblet når en seiler, f.eks til lading. I noen tilfeller har en låseanordning på aksling/gear som tar tid å koble ut, så jeg er ikke i tvil om at vedkomme tar feil. Men på moderne seilbåt er selvfølgelig manøveringsdyktig med kyndig mannskap, men en frisk spinnakerslør er manøvermuligheten selvfølgelig nedsatt og det tror jeg også de fleste motorbåtskippere forstår både de med og uten kurs. Men att det alltid er noen som ikke forstår noe, det kan jeg også forstå når jeg leser enkelte innlegg. Derfor burde opplæring m/eksamen være obligatorisk for alle.

Redigert 29.Juli.2010 av pettersand (see edit history)

[NOR_Gandsfjord]

Nå har jeg bare vært på seilbåter siden jeg var 7 år så min erfaring er begrenset.

Hva er det som gjør båten mindre manøvrerbar i mye sjø og vind?

Det vet du vel godt Bitteliten.

Om man går medvind med spinnaker, så er mulig kurs i forhold til vinden 90 - 180 grader på flatt vann.

I mye vind og bølger må man safe litt mer mot ufrivillig jibb og broach, så mulig kurs i forhold til vind blir da, si 120 - 140 grader.

Skal man 'ut' av denne sektoren på ca 20 grader så medfører det jibb eller nedtak av spinnaker, noe som tar noen minutter og slett ikke er ufarlig mht folk på dekk o.l (jfr 'mye sjø og vind').

 

Uten spinnaker stiller man noe friere i kursvalg, men en jibb er ikke nødvendigvis ønskelig- eller gjennomførbar på ethvert tidspunkt.

[GeirFrode]

Det tror jeg lite på selv om han var i Sjøfartsdiriktoratet. (Han kunne jo være vaktmester ) I

Vaktmester i Sjøfartsdirektoratet? Ja, ja. Jeg har ikke noe særlig sans for slike flåsete bemerkninger, egentlig.

Det jeg prøver å belyse, er at alle synserne her kanskje ikke er helt på bølgelengde med hva våre myndigheter mener om saken. Det er jo ganske så tydelig at seilerne tolker dette til sin egen fordel, mens de som er satt til å tolke dette profesjonelt kanskje ikke er av helt samme mening.

Jeg foreslår at de som tviler, kontakter sjøfartsdir. selv, og spør dem hvordan denne regelen skal tolkes. Jeg forholder meg ihvertfall til de som bør vite dette, og ikke hva som synses her.

[Bitteliten]

Det vet du vel godt Bitteliten.

 

Ja det gjør jeg - og nettopp derfor stiller jeg spørsmålet.

Ut i fra situasjonen som beskrives med kuling, et par meter sjø og uerfarent mannskap seiler man ikke med spinnaker. Med mindre man er usedvanlig dum eller uerfaren da. Jeg ville ikke engang ha spridd genoaen - fordi rulling fra urolig medsjø fort kan medføre at båten skjærer ut. Jeg ville nok vurdert om jeg hadde hatt preventer også. Kanskje sågar hadde jeg bare lenset for forseil.

 

Og båten er etter min erfaring ikke mindre manøvrerbar. Den styrer da meget godt - bare man gjør ting på rett måten. I farvann trafikkert av nyttetrafikk med holmer og skjær rundt og uerfarent mannskap tar i hvertfall jeg forbehold - dvs rev i seilene slik at jeg har marginer.

Og ser man en ferge på flere nm hold skal det ikke veldig mye kunnskap til for å forberede en jibb. Det tar ikke mer enn 1/2 minutt - det vet du da godt (En jibb kan gjennomføres når som helst den - men ikke alltid kontrollert. Men må man så må man. Det vet jeg - jeg kullseilet 1. april første gang jeg var ute og seilte optimistjolle - i en jibb )

 

Poenget mitt er at man ikke kan seile på marginen under slike forhold. Det handler ikke bare om å holde av veien for nyttetrafikk. Det handler om å ha litt margin på det man gjør. For det er jo ikke alltid ting går som planlag.

Redigert 29.Juli.2010 av Bitteliten (see edit history)

[Bitteliten]

Vaktmester i Sjøfartsdirektoratet? Ja, ja.

Om det er naboen din i havna du snakket om var han vel undervaktmester For å si det slik - jeg stoler mye mer på det han sier enn det noen her inne sier

Redigert 29.Juli.2010 av Bitteliten (see edit history)

[Frivakten]

Innkoblet gir gjør seilbåten til motorbåt.

 

Ergo kan motoren være i gang, som kan være sikkerhetsmessig mht. nødvendighet med å bruke motor i uoversiktlige og vanskelige steder, samt man opprettholder nødvendig strøm til laterneføring.

 

At en i direktoratet ikke kan alle reglene til punkt og prikke, er vel ikke så oppsiktsvekkende. Se hva vi selv får til her på BP

[Bitteliten]

Dersom det er innkobling av gir som gjelder hva er da motorbåten om den ligger med motorene i gang men ikke innkoblet?

[Sydvesten]

hva er da motorbåten om den ligger med motorene i gang men ikke innkoblet?

Da ligger den vel og "driver" vil jeg tro, som vel er det samme som en "seilbåt" med motoren i gang og uten at seilene er oppe... Men hva lurte du egentlig på?

Redigert 29.Juli.2010 av Sydvesten (see edit history)

[Bitteliten]

eh - det diskusjonen handler om - vikepliktsregler.

[Frivakten]

Kvalifisert eller ikke; min oppfatning er at fartøyet er maskindrevet så snart motor benyttes til fremdrift. Dette betyr også at en motorseiler - med sine seil oppe - kan veksle mellom å være seilfartøy eller maskindrevet fartøy ved å bevege koblingsspaken.

 

Jeg er klar over at dette kan oppfattes urimelig for oss som vanligvis er motoriserte; at en annen båt skal kunne "gjøre seg til seilbåt" ved å trekke i en spak. Men da må vi motoriserte også forvente at den andre båten til enhver tid viser sin status ved lanterner og dagsignaler - jeg kjenner ihvertfall ikke til noen regel som forutsetter at man skal være "synsk"...

 

Men som nevnt: Regel 2 er nok meget sentral i denne sammenheng.

[Sydvesten]

Javel, så om du ligger og driver uten gear innkoblet.... hva da?...

[GeirFrode]

Om det er naboen din i havna du snakket om var han vel undervaktmester For å si det slik - jeg stoler mye mer på det han sier enn det noen her inne sier

Jepp. Det er han, ja.

[logget av]

Javel, så om du ligger og driver uten gear innkoblet.... hva da?...

Hvis du kobler ankerlanternen via et rele til nøytralbryteren på girkassen, et tidsrele på frittfall ankerwinsjen og en NMEA kabel til Windows, så krysser du bare av i JA boksen hvis du virkelig mener du ikke navigerer når det spørsmålet kommer.

[Bitteliten]

ta med automatisk vinsj på dagsignalet også da - så er vi sikre.

 

Jeg ville heller hatt NUC signaler eller hva med "hemmet av sitt dypgående"?

[heim]

Godeste Bitteliten. Jeg seilte med en halv genoa, uten storseil, det var nok til å gi en fart på 8,5 knop i unnabakkene. Og det er fort i min båt. Det er en helt grei seilføring i slik vind og sjø, og med den kursen jeg hadde. Men det er en seilføring som er lite egnet hvis man må vende opp mot vinden. Kryssing med en halv genoa, uten storseil, vil gi dårlig fremdrift og stor avdrift i slik sjø. Og jeg følte ingen trang til å begynne å sette seil i løpet den tiden jeg hadde når jeg forsto at utysket ikke ville endre kurs.

 

Som vanlig er det noen kjekkaser som kan fortelle at jeg burde hatt bedre marginer med et uerfarent mannskap. Nei. Jeg hadde marginer. Det var derfor det gikk bra. Poenget burde ikke være så vanskelig å begripe: Jeg synes ikke andre skal kalkulere med at jeg har de nødvendige marginene, og bruke dem opp på mine vegne. Når det er så enkelt som i dette tilfellet, bør de heller ta litt hensyn og heller øke sikkerhetsmarginen, både for seg selv og andre.

[Bitteliten]

Jeg har da aldri kommentert hva du har seilt med. Men å påstå at båten er lite manøvreringsdyktig mener jeg er feil. At båten får dårlig seilegenskaper er noe annet etter min mening. Mulig du mente det samme. Men du KUNNE jo loffet opp selvom det ville gitt deg avdrift og dårlig fart om du ville - så jeg forstår det slik mer at det passet deg dårlig enn at båtens egenskaper hemmet deg. Du sier jo selv at du så fergen på 15 nm sikt - og du vet jo hvor fergen skal. Dermed var det ditt valg akkurat som det var midt valg å holde kurs og fart mot den seilbåten jeg skrev om i går.

 

Så fint at du hadde marginer. Jeg hadde ikke følt meg komfortabel 20 meter fra en slik ferge

 

Som du beskriver var du i norsk farvann. Da synes jeg det hadde vært greit om du hadde forholdt deg til de regler som gjelder for trangt farvann. At du har en annen definisjon av trangt farvann enn proffene er jo ditt problem.

 

Som jeg skrev over - midtfjords mellom Moss og Horten er også Oslofjorden bred - men også det er trangt farvann eller trafikert led. Kanskje det passer å kopiere inn hele regelen en gang til?

Lystfartøy og åpne båter som drives frem med årer, seil eller maskin, skal mest mulig holde av veien for større fartøy, rutegående ferger og annen nyttetrafikk, når de passerer et trangt farvann, en sterkt beferdet lei eller et havneområde.

 

Sekken er innseiling til Halden så vidt jeg vet. Det ligger under Horten VTS (de er på kanal 18 i den delen av fjorden). Er det noen som vet om det IKKE regnes som sterkt beferdet led?

 

Og poenget med mest mulig holde av veien betyr at du skal holde deg så mye borte at du ALDRI kan komme i en vikepliktssituasjon. Ettersom du på det minste var 20 meter unna fergen brøt du etter min mening Sjøveisregelen klart og tydelig.

Redigert 29.Juli.2010 av Bitteliten (see edit history)

[Anjuma]

Dermed var det ditt valg akkurat som det var midt valg å holde kurs og fart mot den seilbåten jeg skrev om i går.

 

 

Det er jo i grunnen det som er kjernen i mitt aller første innlegg som er starten på denne tråden... man ser en situasjon som er i emning og man tolker ut i fra grunnleggende regler om vikeplikt og agerer ut i fra dette.

Det samme skjer i biltrafikken... man skal ikke nøle og være "hensynsfull" i biltrafikken... har man vikeplikt så HAR man vikeplikt... og har man forkjørsrett så stopper man da absolutt ikke opp for å slippe frem den andre. Det ville skapt kaoslignende tilstander om hver enkelt bilfører hadde tilpasset regler og trafikkkotyme etter dagsform og egne hensyn....

 

Og på nettopp samme måte skal man i båt forvente at andre båtførere både kan og etterfølger regler på sjøen og forholder seg til dette. Det er først når en situasjon tydelig viser at andre ikke følger regelboka at ting blir stressende og når man da sitter i et fartøy som har fokjørsrett så vil vi tenke at den andre SKAL krysse aktenfor.... om det så betyr at man må gi full speed og lage masse hekksjø... det blir en autogenerert handling ut i fra at det er slik de to impliserte fartøyer skal krysse hverandre i følge regelverk og normal kjøreoppførsel.

I etterkant når stressnivået er normalt igjen så kan man nok tenke gjennom situasjonen og se andre mulige løsninger man kunne gjort. Men midt oppe i en stresssituasjon så handler vi på impulser og innarbeidede vaner... og da skal som sagt fartøyet som kommer inn fra babord side passere aktenfor.... om det så betyr flatt jern og hekksjø på 2 m. Det får det andre fartøyet bare takle siden det er dennes feil som genererer faresituasjonen i utgangspunktet.