Bør bruk av flyteutstyr lovreguleres? (meningsmåling er avsluttet)

[Eureka]

Det var ikke kritikk av deg for link og statistikk. Norsk folkehjelp er alltid først ute med drukningsstatistikken. Da får de alltid nyhetsoppslaget. Deres statistikk tar man jo for god fisk, men det står ikke hvordan tallene er innhentet. For min del, faller da disse tallene igjennom og har liten verdi, annet en tallet på personer som ikke puster lengre. Tallet er faktisk ganske lavt! Og der ligget et av problemene. Når et tall er lavt, så betyr det at det er en skjelden hendelse. Skjeldne hendelser skaper mye omtale og har nyhetsverdi. Men faktisk, tallet er lavt, mao det er liten faktisk risiko for å omkomme på sjøen.

Men skal man tro RS, så er det knytter så stor risiko til ferdsel i båt, at jeg burde egentlig kvitte meg med den.

Men ferdsel på sjøen har faktisk liten risiko, såfremt man gjør riktige vurderinger og handle der etter. Og det er der ihverfall jeg menener fokuset burde være.

 

 

 

Slike tall danner meningen for den gemene hop, og sannsynligvis også for den gjengse politiker, særlig når man fulgte med på de noe spesielle forslagene til lovteksten som Stortinget skulle stemme over.

Ingen snakker om de som faller fra land. Ingen snakker om de som drukner fra kajakk eller kano.

Redigert 24.Mai.2016 av Eureka (see edit history)

[shaukaas]

Snakker man ikke om disse gruppene altså?

 

Nå er det jo kanskje noe vanskelig å ilegge et vestpåbud på folk som er i land; da det ikke er naturlig å ha en vest tilgjengelig når man er på land. Men i båt er man uansett pålagt å ha flytemidler til alle ombord; så da kan man jo like gjerne ha de på? De gjør jo uansett ingen nytte i stuerommet? Moderne vester er således såpass behagelige å ha på seg, at dette er ikke til noen ulempe.

[quantumduck]

Jeg vil sammenligne RS sin påvirkning av regjeringen litt med hva som skjedde i forhold til røykeloven. 

 

 

En meget klok sammenligning. Et vestpåbud bør innføres gradvis, men slik at vestbrukere ikke utsettes for unødig passiv anti-vesting fra de som ikke bruker vest. Sistnevnte bør derfor i en overgangsfase før totalpåbud kan innføres, bare ha adgang til å praktisere anti-vesting i et avgrenset område, for eksempel i lukket lugar med tilstrekkelig avtrekk og lensemuligheter. 

[Astor]

Etter en tid med vestbruk ombord i Astor ser vi det som naturlig å ta på et flyteplagg før avgang. Når vi kaster ut ankeret henger vi vestene bort. Uproblematisk for oss.

Det er blitt mye protestskriving rundt de nye reglene og hva RS foreslår.

Alt er jo til felles beste?

[Eureka]

-jeg bruker alltid vest, uansett om det er jolla, motorbåten på 31 fot og 34 knop, eller seilbåten på 30 fot og 7 knop. Så det er ikke der mitt ankepunkt ligger. Det blir for enkelt å si at å bruke vest, så løser man alt, og helst skal man være medlem av RS også...

Det er vurderingene til den enkelte sjøfarende som utgjør forskjellen mellom liv og død.

[quantumduck]

Dra gjerne ut uten vest, men da får du også være beredt på å betale kostnaden tenker jeg. 

 

 

Uhm ... men vil jeg ikke da være druknet, og således slippe den problemstillingen?

[shaukaas]

Det er vurderingene til den enkelte sjøfarende som utgjør forskjellen mellom liv og død.

 

Helt klart - et  viktig poeng! Men hva med alle "idiotene?" Vi kan vel alle være "idioter" i et dårlig øyeblikk? Ikke det at redningsvesten nødvendigvis er forskjellen på liv eller død - men det koster så ekstremt lite å ha den på seg, når man alikevel må ha den ombord; at det blir nesten for dumt å ikke bare ha den - på? Hva er nedsiden med å bruke vest?

 

Min avdøde morfar brukte ALDRI vest. Han ville ikke engang høre snakk om det. Han gikk på sjøen mer enn én gang, med døde av drukning på sykehuset - lungebetennelse. Jeg lærte mye om sjøen, seiling og båtlivet generelt av min kjære morfar - og jeg lærte at gamle gubber er veldig, veldig sta. De blir ofte sinte når man argumenterer mot dem - uten at de klarer å komme med skikkelige motargumenter. De bare har bestemt seg på forhånd. Vet ikke om dette også gjelder for paneldeltakerne i dette forumet; men jeg kjenner på en viss gjenkjennelsesfaktor. Tror neppe man finner en 20-åring som er like forutinntatt?

[tuffff]

Men hva med alle "idiotene?" Vi kan vel alle være "idioter" i et dårlig øyeblikk?

 

Så "idiotene" begynner å bruke vest når det blir påbudt? Tror du det selv?

[shaukaas]

Så "idiotene" begynner å bruke vest når det blir påbudt? Tror du det selv?

 

Nei. Men det er rart med det - når det er lovpålagt. Da blir man til lovbryter, så får man ta konsekvensene av det på lik linje med andre kriminelle.

[VannTro]

Jeg er mer opptatt av ressursbruken her. Det er sløsing av tid og ressurser å lete etter hun uten vest som ellers kunne gått med til å hjelpe/redde andre liv.

 

Jeg prata med en kiter som hadde mista kiten sin for et par dager siden. Det var overhode ikke i hans tanker å varsle politi eller Tjøme Radio om at han var OK og at kiten hans lå og drev. Hvert år rykker RS og Seaking ut på flere søk etter kitere som er i god behold. Det er omtrent samme situasjon som ved folk som ikke bruker vest.

Kanskje de etterlatte eller andre som "unødvendig" bruker samfunnets ressurser bør få regninga selv? Et seaking koster vel ca 100.000 kroner timen. En RS ca 6000 kr/time.

 

 

Så da koker det faktisk ned til penger for ditt vedkommende da.

RS kan krysse av i boka for vellykket oppdrag når de finner vedkommende, i live eller ikke spiller ikke så stor rolle bare de finner vedkommende.

 

La oss si at dette er en person som bare har hørt om påbudet av flyteutstyr og med det tenkte at da var de trygge. Redningsflåte var for de ikke lengre tema for det ble for mye fokus på personlig flyteutstyr.

Hva med nødpeilesender, nødrakett, drivanker etc. Dette blir selvfølgelig oppkonstruert, men det er viktig å ikke bli helt låst opp i et tiltak som redde de få !

[LALUNA II]

Ser at du er like sta som din gamle bestefar var du gir deg ikke og det gjør ikke jeg heller jeg SKAL bestemme det selv IKKE redningselskapet eller andre politisk engasjerte personer skal ta fra meg den frieheten å ha en menining om hva jeg syntes er riktig i denne saken..

[VannTro]

Foreløpig har vel det foreløpige vestforbudet vært gjeldene i kun kort tid, så her må man jo nødvendigvis se an utviklingen over noen år. Men man har jo gode tall på årsakene i forkant av påbudet. Men å konkludere med at påbudet ikke har noen effekt med bakgrunn i 1 år med statistikk - det holder ikke.

 

Jeg synes det er helt greit at folk har ulike meninger om denne saken, og at det er noe man kan diskutere for og i mot. Det er jo hele poenget med å ta debatten.

 

For det første skulle påbudet evalueres etter 1 år, det er et faktum og vedtatt. Deretter kommer RS på banen og ønsker å påvirke Regjeringen til å utvide påbudet til å gjelde alle båter uansett størrelse(på bakgrunn av en meningsmåling). Unnskyld meg, men hva pokker er det for et argument ???

Både styresmaktene og dine kolleger anser 1 år som rikelig tid for å konkludere. Da er konklusjonen klinkende klar: Det hadde ingen effekt og det baserer seg på faktiske tall !!!

Når 80-85% av drukningsulykkene i tillegg skjer ved fall fra land, vel da må fokus endres !

 

Laluna II: Hvis det er min bestefar du referer til så ja. Han lever fremdeles i en alder av 95 og vet fremdeles best 

Redigert 24.Mai.2016 av VannTro (see edit history)

[shaukaas]

Ser at du er like sta som din gamle bestefar var du gir deg ikke og det gjør ikke jeg heller jeg SKAL bestemme det selv IKKE redningselskapet eller andre politisk engasjerte personer skal ta fra meg den frieheten å ha en menining om hva jeg syntes er riktig i denne saken..

 

Du mener jeg er like sta som min bestefar, bare fordi jeg ikke er enig med deg?

 

Min mening i saken er sterkt fundamentert i egne opplevelser med drukning og død, og gjennom mitt engasjement som frivillig i en organisasjon som driver med livreddende aktivitet - som ansatt i offshorebransjen hvor man kurses i hytt og helvette på sikkerhet, som elektrofagmann med kursing, krav og forskrifter i alle bauger og ganger - som regattaseiler med sikkerhetskrav som hadde fått dere "båtfolk" til å få spasmer, som far til en badenymfe som ikke kan svømme, som barndomskamerat til en som vokste opp uten sin far og onkel (nevnt i tidligere innlegg), som samboer med en dame som har mistet flere av sine nærmeste under tragiske omstendigheter - på sjøen, som samboer med den første personen som mottok melding om et Sleipner gikk ned, som medmenneske til flyktninger som nesten valgfritt går inn i drukningsdøden, som engasjert medborger med nogenlunde gangsyn - og som Båtmann med stor B.

 

"Frihetsargumentet" til enkelte innpå her veier faktisk ikke nok, når jeg med min bakgrunn ser på de faktiske konsekvensene. Ikke alle kunne ha vært unngått - men nokså mange. Dette er lite like å krangle om - som at VHF hører hjemme i ethvert fartøy uansett størrelse, som at man sjekker værmeldingen før man går ut - som at man kan grunnleggende førstehjelp, sier i fra når noen stjeler i butikken, slår et barn eller kjører i fylla. Det er liksom bare så selvsagt - ihvertfall i den båten jeg sitter i.

 

Gi meg gjerne noen gode argumenter til hvorfor man ikke skal ha et vestpåbud? Annet enn at RS er sånn eller sånn, at båten min ikke er god nok kvalitet - eller at jeg er sta. Kom med noe saklig da, folkens - klarer dere det?

[kointa]

og hvorfor innføre et påbud som myndighetene ikke klarer å kontrollere . Kystvakta skal spare penger, og må la flere av sin 6(! ) fartøy ligge i havn . Fra Hordaland og opp til Trøndelag finnes det ikke politibåter.

Så det er rundt 20 båter som dekker hele Norges .

[KongKing]

gamle gubber er veldig, veldig sta. De blir ofte sinte når man argumenterer mot dem - uten at de klarer å komme med skikkelige motargumenter. De bare har bestemt seg på forhånd. Vet ikke om dette også gjelder for paneldeltakerne i dette forumet; men jeg kjenner på en viss gjenkjennelsesfaktor. Tror neppe man finner en 20-åring som er like forutinntatt?

Jeg har et godt motargument til deg: det er statistisk sett ufarlig å være på fjorden i en båt over 8 meter uten vest. Punktum.

 

Du sikrer deg ikke for å gjøre ufarlige ting. Jeg har ikke hjelm på meg når jeg går i trappa, selv om ca 50 dør av fall i trapp i året. Kan jo hende jeg er skikkelig uheldig og faller i trappa og dør. Ja, ja. Den sjansen får jeg leve med.

 

Jeg er i bunn og grunn uenig i vestpåbudet, men da det ble innført var det i det minste noen som fikk begrenset det til noe man kanskje kunne tro hadde noe for seg. Nemlig åpne båter under 8 meter. Noen Pappskaller på stortinget ville først ha vestpåbud i båter med barn! Og så er det ingen barn som drukner fra båt! De ville altså lage en lov for å oppnå ingenting. Fantastisk?

 

Så sier den mangelfulle statistikken (eller er det antagelser?) at det er fra små båter folk drukner. Flott. Da begrenser vi påbudet til å gjelde der problemet ligger. Under 8 meter.

 

Men så har altså Komiske Ali i RS "funne ut" at det er farlig i båter generelt sett. - Kjempefarlig, sier Ali, og viser til.... - ingenting.

 

I min bok mister RS all troverdighet. Og det er jo synd.

Kk

Redigert 24.Mai.2016 av KongKing (see edit history)

[shaukaas]

For det første skulle påbudet evalueres etter 1 år, det er et faktum og vedtatt. Deretter kommer RS på banen og ønsker å påvirke Regjeringen til å utvide påbudet til å gjelde alle båter uansett størrelse(på bakgrunn av en meningsmåling). Unnskyld meg, men hva pokker er det for et argument ???

Både styresmaktene og dine kolleger anser 1 år som rikelig tid for å konkludere. Da er konklusjonen klinkende klar: Det hadde ingen effekt og det baserer seg på faktiske tall !!!

 

Når 80-85% av drukningsulykkene i tillegg skjer ved fall fra land, vel da må fokuset endres !

 

Jeg er ikke uenig i dine argumenter, men jeg er fortsatt for et total vestpåbud. Jeg var ikke nødvendigvis enig i vedtaktet som ble fattet i forrige runde - de kunne like greit bare ha klint til med et skikkelig påbud.

[quantumduck]

Så da koker det faktisk ned til penger for ditt vedkommende da.

RS kan krysse av i boka for vellykket oppdrag når de finner vedkommende, i live eller ikke spiller ikke så stor rolle bare de finner vedkommende.

 

 

 

For min del tror jeg kanskje den viktigste pådriveren for RS rett og slett er at det å trekke drukna folk opp av havet oppleves som ganske kjipt. Men bortsett fra dét; ja, desto raskere RS finner vedkommende, desto fler ressurser har de tilbake til å finne neste "vedkommende". Noe jeg tillater meg å tro du ville satt pris på om du var "neste vedkommende" som lå og duppa i vannskorpa. 

 

Når det er sagt tror jeg kanskje at tiltak retta mot visse målgrupper, som f.eks. ensom fisker i småbåt, ville være mer effektivt enn å tre vest nedover hodet på absolutt alle og enhver. 

[shaukaas]

og hvorfor innføre et påbud som myndighetene ikke klarer å kontrollere . Kystvakta skal spare penger, og må la flere av sin 6(! ) fartøy ligge i havn . Fra Hordaland og opp til Trøndelag finnes det ikke politibåter.

Så det er rundt 20 båter som dekker hele Norges .

 

Pass på nå - det kan gå troll i jord. Snart er det Røde Kors, Norsk Folkehjelp, Redningsselskapet - og hva annet som kan krype å gå av frivillige som får myndighet til å utstede bot for å ikke ha på seg redningsvest...

[VannTro]

Pass på nå - det kan gå troll i jord. Snart er det Røde Kors, Norsk Folkehjelp, Redningsselskapet - og hva annet som kan krype å gå av frivillige som får myndighet til å utstede bot for å ikke ha på seg redningsvest...

 

God du sier det så slipper jeg 

[LALUNA II]

Argumentene dine holder ikke for at RS skal velge for meg det er det denne diskusjonen går på
At du har en haug med kurs spiller heller ikke noen rolle jeg har selv jobbet 25år i Ambulansetjenesten og har nok vært oppi flere dødsfall en du
Men jeg mener det er mitt valg å velge ikke du eller RS ...
Du må mene hva du vil om  deg selv og dine så velger jeg for meg selv
 

Redigert 24.Mai.2016 av LALUNA II (see edit history)

[KongKing]

Jeg er ikke uenig i dine argumenter, men jeg er fortsatt for et total vestpåbud. Jeg var ikke nødvendigvis enig i vedtaktet som ble fattet i forrige runde - de kunne like greit bare ha klint til med et skikkelig påbud.

Hvorfor mener du at alle skal bruke vest? Du må vel ha et problem først som dette påbudet skal bøte på. Hva er problemet? Ikke si det dør så mange av drukning fra båt. Nei. Det gjør ikke det!

 

Var det 36 i fjor (en oppgang etter at påbudet kom)? 8 som druknet hadde vest. For 5 pers som døde hadde det ingen ting å si om de hadde vest eller ikke. OK. Så la oss anta at alle hadde brukt vest. For 36 prosent av de som dør har ikke vest hjulpet dem. Dvs at om de resterende 23 personene som druknet uten vest ville 36 prosent av dem uansett ikke greid seg - dvs 8 personer ville uansett mistet livet.

 

Da sitter vi igjen med 15 personer som man potensielt kan redde ved et påbud, forutsatt at alle fulgte påbudet. Men det kan man vel ikke forutsette? Ikke i praksis. Det var da vitterlig en del som druknet i fjor uten vest på, selv om påbudet var gjeldene. Hvor mange er det man da redder? 2-3 liv? 7-8? Jeg vet ikke, men er det et problem stort nok til å få alle som ferdes på sjøen, uansett farepotensiale, til å ha på seg vest? Selvfølgelig ikke.

 

Jeg tror ikke nødvendigvis at folk som er imot forbudet synes det er så sykt pyton å ha på en pølsevest. Det er avasjon mot at staten pålegger folk noe så unødvendig og tullete som å bruke vest i alle type båter uansett vær og føreforhold. Vi vil ikke ha noe av denslags vissvass!

 

Kk

[adeneo]

Det enkleste og tryggeste er å ha på seg hjelm og redningsvest overalt.

De fleste ulykker skjer tross alt i hjemmet, og det er bedre føre var enn etter snar.

 

[Mouche]

 

 

Jeg er mer opptatt av ressursbruken her. Det er sløsing av tid og ressurser å lete etter hun uten vest som ellers kunne gått med til å hjelpe/redde andre liv.

 

 

 

Noen tanker om hvilket utstyr man skal kunne dokumentere at man har med seg for at ikke også søk på land, sommer eller vinter, skal betales av den som har gått seg bort? Vil du også at de som trenger hjelp for uhell ved fallskjermbruk , hangglidere, basehopper og gudene vet hva, skal selv betale alle utgifter i forbindelse med utøvelse av slik galskap medmindre......?

Hva med de som ikke hadde på seg bilbelte ved en kollisjon med påfølgende skade eller døds skal de dekke sykehusopphold osv selv?

[Mouche]

Og feiler man slik bruk så får man betale alle skader og konsekvenser selv slik at ikke fellesskapets ressurser brukes på slike unødvendigheter?

[shaukaas]

Det er helt i orden - alle skal få ta sine egne valg. Men i denne saken er jeg for et vestforbud, og jeg støtter RS i deres sak. Jeg mener å ha mer enn gode nok grunner for det, uten å inneha norgesrekord i likbæring.

 

Forrige sommer bevitnet jeg en akuttsykepleier + en brannmann (og deltid ambulansemedarbeider) la ungene sine leke på en landevei på 80-sone ved et landsted - like nedenfor en krapp sving (svært uoversiktelig) på sparkesykler. Det var ikke veldig lett å holde igjen vår egen datter fra å delta i den leken. Der kom det personbiler, rånebiler, traktorer og lastebiler. Joda. Til tross for at man sitter med 2 mennesker man tror er svært kompetente, og som til daglig bærer rundt på kroppsdeler - så lar de altså egne unger leke ute i trafikken... Det er greit at man er "på landet" - men å være så bortreist?

 

Jeg hører fra du mener, men jeg er ikke nødvendigvis enig i hverken deg eller våre "sommervenner."