De 10 mest solgte seilbåtene, fra Seilas

["Mathilde"]

Vel .. Tanksen fikk seg litt av en trøkk her da. 6 - 7 knop rett i fjellveggen. Tidligere omtalt her på baatplassen som et forsøk på å endre kretsløpet til jorda

 

 

 

Oppps..... Denne merket du Lasse. Ser ikke ut til å ha vært en særlig behagelig opplevelse.

[gimi]

Poenget mitt Lasse, er hvordan det kan gå etter ca. 15 år, hvis det er dårlig støping som på den ene vi så bilde av.

 

Og man ønsker ikke nødvendigvis å utforde for moro skyld, men hvem har seilt noen år uten å komme i en situasjon som er heftigere enn man strengt tatt setter pris på? Da er det godt å føle seg trygg.

 

Og med det lateralplanet som din båt har, så regner iallefall din båt som en tanks!

Mvh.

 

Barsk II

 

Kunne noen med ekspertise på plastarbeider - inklusive Barsk?- kommentere om de er i stand til å bedømme ut fra bildet vi diskuterer at dette er dårlig arbeide. Og da med en begrunnelse.

Barsk er veldig bombastisk her og forklarer kjølepisodene til Bavaria (kanskje inkludert den som grustøtte og mistet kjølen) med dårlig håndverk og ikke dårlig design (som har vært gjennomgangsmelodien når det gjelder 42 match) basert på dette bildet.

 

Dette må være et viktig punkt å belyse dersom de som utaler seg er kvalifisert, noe de gjerne må opplyse om - kanskje vi kan komme opp med særdeles viktig informasjon til Bavaria-eiere/Bavaria her?

Jeg er ikke kvalifisert, men tviler fortsatt litt på om man klarer å se at det ikke har vært nok polyester basert på et bilde hvor duken har blitt revet av.

Redigert 15.Februar.2007 av gimi (see edit history)

[Douro]

Jeg tror heller ikke at kjølproblemer er noe argument for ikke å kjøpe en bavaria, bortsett fra kanskje Match 42.

 

Der er vi nok ikke enige, Lasse.

 

Detaljer i båtens konstruksjon og det helhetsinntrykket man som legmann kan skaffe seg ved å studere de ulike løsningene, vil for meg være utslagsgivende når jeg igjen skal kjøpe meg en seilbåt.

 

Når jeg har ruslet rundt i båthavnene og sett på båter som står i opplag, reagerer jeg (igjen: som legmann) på hvor liten anleggsflate kjølene har mot skroget til mange moderne seilbåter. Jeg føler instinktivt at det er noe som er galt, når jeg ser de store, tunge kjølene som ender opp i en svært liten anleggsflate mot skrogbunnen.

 

Det skulle vært interessant å sett en sammenligning av ulike seilbåter hvor det opplyses om forholdstall mellom antall cm2 anleggsflate og vekt og sideveis areal på kjølene. Jeg har en bestemt oppfatning av at dette forholdstallet er blitt redusert på nyere seilbåter, og et kjent båtmerke fra delstaten lengst mot sørøst i Tyskland er ikke de som jeg har nikket mest anerkjennede til (dukke, dukke) på disse rusleturene.

 

Og i tillegg vil jeg legge stor vekt på det helhetsinntrykket som jeg får av generelt håndtverk på plastarbeid, dimensjonering av bunnstokker, forsterkninger, festeplater m.v.

 

Men det beste vil kanskje være å vurdere en båt som ikke har så tung kjøl hengende under båten? Så som disse - eller disse?

["Mathilde"]

Jeg føler instinktivt at det er noe som er galt, når jeg ser de store, tunge kjølene som ender opp i en svært liten anleggsflate mot skrogbunnen.

 

Igjen: Dette blir håpløs argumentasjon, Douro. Hva du "føler" blir temmelig irrelevant dersom vi fortsatt skal legge fakta til grunn i denne diskusjonen. Ikke meg i mot at slike påstander slenges ut. Underholdningsverdien er jo der. Men bare for ordensskyld nevner jeg dette, slik at vi vet hva vi har å forholde oss til. Dine følelser blir vanskelig for meg å imøtegå, Douro.

[gimi]

Det skulle vært interessant å sett en sammenligning av ulike seilbåter hvor det opplyses om forholdstall mellom antall cm2 anleggsflate og vekt og sideveis areal på kjølene. Jeg har en bestemt oppfatning av at dette forholdstallet er blitt redusert på nyere seilbåter, og et kjent båtmerke fra delstaten lengst mot sørøst i Tyskland er ikke de som jeg har nikket mest anerkjennede til (dukke, dukke) på disse rusleturene.

 

Hva vil man kunne finne ut av dette forholdstallet? Det hjelper uansett ikke med stor anleggsflate dersom ikke styrken i denne flaten ikke kan ta opp kreftene.

Slik synsing kan også brukes på Eifeltårnet- jeg sysnes beina til dette tårnet er veldig tynne i forhold til høyden....

[bliss X]

Hvis du ser på bildet jeg la ut, vil du se hvordan en HR av den gamle typen kan se ut etter kraftig grunnstøting.

Trøkken kommer foran, og det oppstår store skader på innredning, mest i fronten, men båten flyter like bra.

 

Ingen opplevelse jeg unner noen. På verftet ble det sagt at hvis det samme hadde skjedd med en "moderne" båt, så ville den antagelig gått rett ned. Ikke vet jeg ...

[gimi]

Ingen opplevelse jeg unner noen. På verftet ble det sagt at hvis det samme hadde skjedd med en "moderne" båt, så ville den antagelig gått rett ned. Ikke vet jeg ...

Ikke en Bavaria - den har "slip off" kjøl slik at den bare seiler videre uten kjøl..

[Douro]

Hei Mathilde,

 

Igjen: Dette blir håpløs argumentasjon, Douro. Hva du "føler" blir temmelig irrelevant dersom vi fortsatt skal legge fakta til grunn i denne diskusjonen.

 

Jeg er enig i at fakta er bedre enn følelser. Og det var derfor jeg etterlyste en slik opplisting av forholdstall som illustrerer de faktiske forholdstall melleom anleggsflate og vekt-størrelse på kjølene. Men en slik opplisting av faktiske tall er nok vanskelig å skaffe til veie. Det man lett kan finne ut av er vekt og høyde på kjølen. Men cm2 anleggsflate? Det er nok et tall som man dessverre må bruke "skipperskjønn" for å vurdere, dersom man er så "irrelevant" og "håpløs" som jeg er som mener at dette er et poeng.

 

Ikke meg i mot at slike påstander slenges ut. Underholdningsverdien er jo der. Men bare for ordensskyld nevner jeg dette, slik at vi vet hva vi har å forholde oss til. Dine følelser blir vanskelig for meg å imøtegå, Douro.

Som angitt, jeg dukket da jeg trykket på "Legg til svar"-knappen...

[Mulligan]

Detaljer i båtens konstruksjon

 

Mjo. Idag har komposittingeniørene ganske gode verktøy til å beregne krefter og styrker i slike konstruksjoner. Et glassfiberlaminat er i seg selv uhyggelig sterkt. Men det er når noe går galt i produksjonen det kan gå ille. Da stemmer ikke formlene lenger.

For å få rasjonell produksjon lages gjerne båter med slett bunn hvor kjølen boltes rett fast, i motsetning til en mer tradisjonell båt hvor kjølen står på en stilk som er en forsterkning i seg selv. Men kreften mellom rigg og kjøl må overføres ett sted. Det kan løses med et system av bunnstokker, stålrammer eller som noen gjør, kjølen går opp i hyttetaket.

[Douro]

Hva vil man kunne finne ut av dette forholdstallet?

 

Hei Gimi,

 

Jeg vil mene at båter som skiller seg ut med et høyt forholdstall (stor anleggsflate i forhold til de kreftene som kjølen påfører skroget), er tryggere enn båter med et mindre forholdstall. Og hvis det er noen båtmerker som skiller seg negativt eller positivt ut på en slik liste, ville jeg mene at det var nyttig informasjon for en potensiell båtkjøper som er opptatt av sikkerhet og sjødyktighet på båten.

 

Det hjelper uansett ikke med stor anleggsflate dersom ikke styrken i denne flaten ikke kan ta opp kreftene.

 

Helt enig! Les innlegget mitt en gang til!

 

Slik synsing kan også brukes på Eifeltårnet- jeg sysnes beina til dette tårnet er veldig tynne i forhold til høyden....

 

Artig sammenligning! Men jeg har faktisk (som legmann) studert også disse anleggsflatene på nært hold, kikket opp på den høye stålkonstruksjonen - og (som legmann!!) trukket konklusjon om at dette ser forsvarlig ut.

Samme betryggende følelse har jeg altså ikke fått på enkelte rusleturer i båthavnene. Og derfor har jeg her etterlyst fakta til å underbygge eller avkrefte disse legmanns-følelsene. Vel vitende om at dersom jeg gav uttrykk for noe slikt, så var det nok akutt behov for å stålsette seg og dukke her på forumet.

[Douro]

... eller som noen gjør, kjølen går opp i hyttetaket.

 

Hæ?

[gimi]

Helt enig! Les innlegget mitt en gang til!

 

Jeg har lest inlegget ditt en gang til og forstår fortsatt ikke hva du vil få ut av dette forholdstallet. Det du ikke kan se med øynene når du står og ser på båten på opplagsplassen er hvordan strukturen/design innenfor skroget er - det er den som bestemmer hvor store krefter denne forbindelesen er i stand til å ta opp.

Redigert 15.Februar.2007 av gimi (see edit history)

[ulysses]

Hæ?

Sjekk Performance 35 (tidl. Alltiett)

http://www.maxknots.com/

[Douro]

Hei igjen, gimi,

 

Jeg har lest inlegget din en gang til og forstår fortsatt ikke hva du vil få ut av dette forholdstallet. Det du ikke kan se med øynene når du står og ser på båten på opplagsplassen er hvordan strukturen/design innenfor skroget er - det er den som bestemmer hvor store krefter denne forbindelesen er i stand til å ta opp.

 

Enig!

Derfor skrev jeg:

Og i tillegg vil jeg legge stor vekt på det helhetsinntrykket som jeg får av generelt håndtverk på plastarbeid, dimensjonering av bunnstokker, forsterkninger, festeplater m.v.

 

Men dersom "struktur/design innenfor skroget" ellers er likt, er det vel slik at en kjøl med større anleggsfalte er en mer solid konstruksjon enn en kjøl med minimal anleggsfalte?

Enig, gimi?

[Vestkystseiler]

Når det gjelder kjølepisodene til Bavaria, kan det tenkes at det er en underleverandør som har levert et parti substandard kjølbolter ?

 

En av de kostnadsbesparende faktorene i rasjonell masseproduksjon, som jo Bavaria driver, er at man oppnår bedre priser hos underleverandører pga store innkjøp. Men dette kan jo formuleres på en litt styggere måte, nemlig at man er i en bedre posisjon til å skvise underleverandørene på pris pga at underleverandøren er avhengig av å beholde denne store kunden. Underleverandøren på sin side må redusere kostnader for å kompensere for lavere priser, og dette kan gå ut over kvalitetssikringen.

 

Årsaken til at jeg kom til å tenke på dette, er erfaringer fra min egen jobb. Jeg arbeider i et amerikansk firma som har 50% av verdensmarkedet innen sin bransje, så vi ville jo være i en utmerket posisjon til å skvise underleverandører. Men det er en bevisst policy å ikke gjøre dette, nettopp på grunn av risikoen for kvalitetsproblemer. "Min" bransje er medisinsk utstyr, så et eneste mandagsprodukt kan bli svært kostbart etter at de amerikanske advokatene er ferdige med sine erstatningssøksmål

[gimi]

Men dersom "struktur/design innenfor skroget" ellers er likt, er det vel slik at en kjøl med større anleggsfalte er en mer solid konstruksjon enn en kjøl med minimal anleggsfalte?

Enig, gimi?

 

Det er jeg enig i - men jeg tror ikke du vil finne mange båttyper som er like - og jeg tror ikke noen er i stand til å vurdere dette på øyemål- altså dette er synsing. De fleste såkalte "performance" båtene i dag har en veldig slank og elegant forbindelse mellom kjøl og skrog (og nei, jeg snakker ikke om Bavaria). De er avansert beregninger som ligger til grunn, men enkelte ganger piner de det for langt ned - se for eksempel på alle kjølproblematikken på VO70 båtene. Dette er ekstrem båter, og designerene har selvfølgelig med hensikt redusert marginene så langt de har funet det forsvarlig med det for øye og vinne konkuransen.

Redigert 15.Februar.2007 av gimi (see edit history)

[lano2]

Det er derfor du ikke seiler Bav. Dere i medisin utstyr bransjen velger heller det trygge ?

[Douro]

Hei igjen, Gimi,

 

De fleste såkalte "performance" båtene i dag har en veldig slank og elegant forbindelse mellom kjøl og skrog

 

Enig!

Bortsett fra din bruk av adjektivet elegant. For meg er kan dette adjektivet kun brukes på noe som jeg anser som positivt når det gjelder sjødyktighet og sikkerhet i beskrivelse av en konstruksjonsdetalj på en båt.

 

De er avansert beregninger som ligger til grunn,

 

Jada, sikkert det! Beregningene er nok veldig avanserte. Men kjølene detter allikevel av.

 

men enkelte ganger piner de det for langt ned - ...og designerene har selvfølgelig med hensikt redusert marginene så langt de har funet det forsvarlig med det for øye og vinne konkuransen.

 

Nettopp!

Og det har jeg mistanke om at det ikke at det bare er VO konstruktørene som har gjort. Og for en legmann som ikke har tilgang til (eller forståelse av) "de avanserte beregningene som ligger til grunn", så gjenstår det å bruke litt skipperskjønn og mavefølelse. I alle fall hvis man har planer om å bruke seilbåten til noe mer enn skjærgårdsseilas på den norske sommerkysten.

[Vestkystseiler]

De er avansert beregninger som ligger til grunn, men enkelte ganger piner de det for langt ned - se for eksempel på alle kjølproblematikken på VO70 båtene. Dette er ekstrem båter, og designerene har selvfølgelig med hensikt redusert marginene så langt de har funet det forsvarlig med det for øye og vinne konkuransen.

Ja, man må da gå ut fra at alle båtprodusentene, Bavaria inkludert, utfører styrkeberegninger. Men paradoksalt nok kan det kanskje være tilgangen til avansert beregningsverktøy som forårsaker at kjøler ramler av noen ganger. I gamle dager var beregningene mindre nøyaktige, og for å kompensere ble det lagt inn en stor sikkerhetsmargin. Selv om denne marginen var ment å fange opp unøyaktigheter i beregningene, fikk man jo som en positiv bieffekt at den også fanget opp feil/slurv i produksjonen, eller eventuelle materialfeil. Med moderne beregningsverktøy kan man redusere denne sikkerhetsmarginen, men man har da også mindre å gå på i forhold til feil i produksjon eller materialer.

[gimi]

Med moderne beregningsverktøy kan man redusere denne sikkerhetsmarginen, men man har da også mindre å gå på i forhold til feil i produksjon eller materialer.

 

Nettopp - og derfor mener jeg at det ville være særdeles interessant dersom noen som har kompetanse kunne kommentere Barsk's påstand lenger oppe i tråden at det er produksjonsfeil på Bavariaen på bildet. Dette vil i så fall kunne gi nyttig innformasjon til Bavaria eiere (se innlegg 452!).

Redigert 15.Februar.2007 av gimi (see edit history)

[lano2]

Hmmmm..... For meg ser dette ut som en produksjonsfeil. Ville neppe kjøpt den skuta slik den ser ut på det blidet.

[gimi]

Hmmmm..... For meg ser dette ut som en produksjonsfeil. Ville neppe kjøpt den skuta slik den ser ut på det blidet.

 

Så var det det med kompetanse da Lano - komposittanse

[Douro]

Nettopp - og derfor mener jeg at det ville være særdeles interessant dersom noen som har kompetanse kunne kommentere Barsk's påstand lenger oppe i tråden at det er produksjonsfeil på Bavariaen på bildet. Dette vil i så fall kunne gi nyttig innformasjon til Bavaria eiere (se innlegg 452!).

 

Barsk kommenterte bildet som jeg la ut i innlegg nr 349

 

Dette er bilde som har vært gjengitt på flere internasjonale diskusjonsfora. Den beste til å kommentere om dette var en konstruksjonsfeil eller ikke, er vel eieren av båten elv. Og han har gitt uttrykk for at han var sjokkert over de svakhetene han avdekket, og brukte derfor store ressurser på å rette de opp.

[lano2]

Så var det det med kompetanse da Lano - komposittanse

 

Trenger vel ikke så mye kompetanse for å se at noe er galt her ?

 

...men så har jo "noen" fra Umoe i Mandal litt mer kompetanse enn andre på kompositt-materialer..

[gimi]

Barsk kommenterte bildet som jeg la ut i innlegg nr 349

 

Dette er bilde som har vært gjengitt på flere internasjonale diskusjonsfora. Den beste til å kommentere om dette var en konstruksjonsfeil eller ikke, er vel eieren av båten elv. Og han har gitt uttrykk for at han var sjokkert over de svakhetene han avdekket, og brukte derfor store ressurser på å rette de opp.

 

Jeg trodde ikke Bavaria eier var kompetente til å kommentere - jeg har heller ikke sett denne informasjonen fra eieren. Har du en link (med engelsk tekst)?

Redigert 15.Februar.2007 av gimi (see edit history)