Vikeplikt, Motorbåter vs seilbåter uten seil oppe

[opus]

For første gang i voksen alder satte jeg mine ben i en seilbåt på 43 fot forrige onsdag. Seilet, både med seil og motor eller begge deler, hele vestlandskysten og sørlandet til Kristiansand. Siden jeg normalt fører motorbåt på 31 fot så var det meget interessant å oppleve tilværelsen fra en seilbåt. Tror det hadde vært lærerikt for flere. Seilasen varte i 6 dager, så det ble noen situasjoner og opplevelser.

 

Ut ifra hva jeg har erfart om hva en seilende tenker, så kan det godt hende at seilbåten i trådstarters eksempel hadde lagt seg så langt over mot Ø i leia fordi han skulle legge til i bukta like S-Ø for møtepunktet på kartet. Eller at han nettopp hadde gått ut fra havna like N-Ø for samme punkt. Han hadde derfor ikke krysset fjorden enda.. Samtidig tenkte nok han at det er bedre å holde utvetydig stø kurs og heller la en lett manøvrerbar motorbåt velge side, når han først hadde valgt den siden av leia han hadde. Skulle seilbåten veket mot sin styrbord ville nok han kommet i vikepliktsituasjon med de samme båtene som trådstarter ville kommet i vikepliktsituasjn med. Men det er det trådstarter som vet best.

 

Videre oppfattet jeg det som en "holdning" at siden motorbåt har større motor og raskere han skifte kurs så lar seilbåten være å vike i enkelte situasjoner. Men jeg skal ikke påstå at dette er en gjengs holdning. Slik jeg opplevde det var jeg mere hensynsfull i kursvalg, vikeplikt og gav oftere mere plass enn hva seilbåteier selv gjorde. Det skal vel også sies at seilbåter, som holder en fart mellom 5 og 8 knop med motor, oftere vil velge å gå i mest mulig rette kurser/ linjer for å spare tid. Derfor kan det oppstå slike situasjoner som trådstarter opplevde. ( tatt i bestraktning at det er en mulighet for at seilbåten faktisk gikk fra den nordligste havna på bildet til den sørligste. Og for å unngå å først krysse over på vestsiden av leia og så tilbake på østsiden slik han skulle gjort etter reglene, så hold han seg så langt mot øst som mulig for trygg ferdsel.

 

 

Tror det er mye sant i dette innlegget, så uten å tenke på regler, vil alle kunne unngå det meste av "problemer" du eller han andre skaper på fjorden.

Bruker selv både seilbåt og hurtiggående motorbåt, koster meg ikke mange sekundene å svinge unna/bak en seiler med hjelpemotoren igang.(Uten en tanke på hvem som skulle ha veket)

[Athene]

Men når seilbåten ikke viser rett signal så kan de jo bare ture på for motor - og det er kanskje derfor det er så komfortabelt for de bevisst - eller ubevisst inkompetente å fortsette som de gjør.

 

Hvis det er dagsignalet du tenker på skal vi vel ikke lenger enn til svenskekysten før de fleste med seilbåt kan motorseile uten kjegle helt lovlig.

Sverige har særregler som unntar båter under 12m å benytte dagsignaler.

 

Men siden motorbåtfolket er så opptatt av at seilerne ikke bruker dagsignalet for motorbruk, - hvor mange henger opp ankerkule når de ligger på svai?

Redigert 5.August.2010 av Athene (see edit history)

[Bitteliten]

Ankerkula henger jeg alltid opp når vi ligger på svai. Jeg forundres stadig over hvor sjelden både den og ankerlanterne er

 

Men det betyr ikke at seilerne ikke skal bruke dagsignal vet du. Det blir for dum argumentasjon.

 

Fint om du kan vise link til den svenske særregelen. Den var ukjent for meg.

Redigert 5.August.2010 av Bitteliten (see edit history)

[tuffff]

Fint om du kan vise link til den svenske særregelen. Den var ukjent for meg.

 

Svensk særegel nr. 25e sier at seilbåter under 12m og innaskjærs ikke behøver føre dagsignal.

 

mvh tuffff

 

Red. Den svenske særreglen fritar deg fra regel 25e. Sånn var det visst

 

mvh tuffff

Redigert 5.August.2010 av tuffff (see edit history)

[Gunga Din]

http://www.sjofartsverket.se/upload/Pdf-Gemensamma/sjotrafikforeskrifter.pdf

 

SjøTK §12-13

 

står på siden 58 i ovanstående.

 

 

Det er en særregel som Norge borde ha også....uten en sådan særregel kan du ikke læmne en båt vid boj uten ankerkule

[Johannes]

Diskusjonen er jo grei, i oppdragende øyemed og litt som underholdning.

I og med at seilere er såpass regelbunden når det gjelder utvalgte regler er det også lett å forstå at det har en viss underholdningsverdi å påpeke kravet til signalføring ved samtidig seil/motor i dagslys.

 

Men det er nok ikke mange som ville forstått hva de så om det ble hengt opp et slikt dagsignal.

Hvor skal det henges opp forresten? Tenker at seilene lett vil dekke signalet?

 

I de aller fleste tilfeller vil det beste, for alle parter, være at en forholder seg til seilbåter med seilene oppe som seilende seilbåter.

Ikke minst fordi:

1. 
   
   1. 
       
      
   2. Faren for misforståelser reduseres betydelig
      
   3. Det er relativt få seilbåter som heiser seil.
      
   4. Det er enda færre som velger å motorseile.
      

 

Da er det av større viktighet å få få våre venner i seilbåt til å skjønna at at de ikke har noen fortrinnsrett når de kjører seilbåt uten seilene oppe.

Like viktig er det at våre venner i motorbåt forstår at de skal holde av veien for de som faktisk seiler.

Dette er naturligvis pensum fra båtførerprøven, men det burde kanskje vert tatt med litt mer om hvorfor en f,eks skal holde av veien for de som seiler?

Har stor tro på at økt kunnskap, gir ønsket adferd i større grad enn bare å kreve at "du skal gjøre som det står i boka, fordi det står i boka!!"

 

Bitteliten sitt "korstog" mot de som kjører på babord side i trang lei har også mye for seg.

Kom en gang sakte kjørende i en trang og sterkt traffikert lei, holdt godt til styrbord.

Fikk opp en båt på hver side, så kommer det en liten åpen båt rett mot.

Masse folk ombord i den lille båten, tror ikke han som kjørte så meg.

Valgte å stoppe helt opp, like før han traff så han meg og fikk svingt unna.

I det han passerte kom det betydelig med edder og galle over min idiotiske plassering akkurat der han skulle kjøre.

Han ble ikke i bedre humør av at eg fikk meg en god latter...

Redigert 5.August.2010 av Johannes (see edit history)

[Bitteliten]

Johannes skriver mye klokt her. Mitt mål med denne diskusjonen er den samme som "høyrekjøring i trang led" - det er å bruke forumet til å skape oppmerksomhet om en sak som man bør være klar over. For jeg er i den naive troen at jeg tror økt kunnskap fører til endret adferd hos de aller flese (bortsett fra han derre importøren av racer katamaraner i Son som passerte meg i 80 knop på 15 meters avstand i 5 knops sone for noen uker siden Det er noen som bare forstår hva Politiet sier). Derfor er jeg uenig i at båtførerprøven ikke skulle vært innført for alle (har man vært på sjøen i 40 år så burde den prøven være veldig enkel)

 

De aller aller fleste bruker innsiden av hodet på vannet og det er svært få situasjoner som skaper problemer utover litt adrenalin og økt hjerterytme. Men så har du disse enkeltsakene hvor i hvertfall jeg lurer på hva i alle dager de tenker på de som gjør visse ting. Og da tenker jeg feks på

1. motorobåter som kjører slalom gjennom felt av saktegående båter

2. Motorbåter som halvplaner i trangt farvann i stedet for enten å plane eller roe helt ned

3. Motorbåter som kjører ubehagelig fort og nære - det er mange med RIB med store motorer...

3. seilbåter som krysser i trange leder og hindrer andres ferdsel

4. seilbåter som mener de har forkjørsrett - enten de går for seil, motor eller begge deler.

 

De sakene er nesten for viktige eller for gode til ikke å bli diskutert skikkelig. Ikke minst fordi det stadig er flere båtførere med store båter som kanskje ikke har den kunnskapen vi får ved å diskutere som dette.

 

Forøvrig sier sjøveisreglene at dagsignal skal føres der det synes best. Så for hver skipper bestemme hva det er

Redigert 5.August.2010 av Bitteliten (see edit history)

[Gunga Din]

I Tyskland er man dyktig på å føre dagsignaler.......enten man motorseiler eller ligger til ankers

 

den bilden tog jeg for 14 dgr siden en bit utenfor Flensburg

 

[Spinnaker]

Misunnelsen er roten til alt ondt.

Seilbåter får lov til noe mer enn de med motorbåt, som da kan måtte vike for en seilbåt, fy så slemt og urettferdig.

 

 

 

De som måtte tro at seilbåter er slike råskinn utpå, bør snarest bli med i en saktegående båt en sesong, og gjerne en seilbåt. Da skal dere få se mye flott båtkjøring man legger godt merke til som myk båtbører, og ikke minst hensynsløs båtkjøring helt hinsides all fornuft og regelverk. Helt dagligdags er denne hasardiøse kjøringen også, og jeg tror ikke noe båtførerbevis forandrer noe på problemet.

 

En person som ikke forstår at en seilbåt som går for seil, selv om den har motor igang for batterilading eller andre ting som ikke påvirker fremdrift, ikke vil kunne vike for motorbåter uten særlig ulempe, han bør snarest selge sin båt og begynne med noe annet.

En seilbåt for seil vil heller ikke kunne stoppe opp, eller andre ting som krever motorfremdrift, om den går for seil. Kreftene fra seilene er langt over motorens fremdrift, og man skal ha en rimelig stor motor for å holde igjen med motoren. Så stor motor finner man ikke i en seilbåt.

[Spinnaker]

I Tyskland er man dyktig på å føre dagsignaler.......enten man motorseiler eller ligger til ankers

 

Og hvor mange forstår et slikt merke? Et par stykker fra båtplassen.no, i beste fall.

[Johannes]

Gunga Din: Flott med bilde av liten seilbåt med dagsignaler, men hva holder de på med?

Ser ikke ut for at de motorseiler i alle fall, holder de på med å sette en sleper til båten bak?

Redigert 5.August.2010 av Johannes (see edit history)

[Gunga Din]

Møtte en annen motorseiler i Store Bælt....uten dagsignal !

 

 

Noen som vet vad hun heter ??

[Gunga Din]

holder de på med å sette en sleper til båten bak?

 

 

Jepp de kom o plokke opp den andre.......

[Framtia]

Og da tenker jeg feks på

1. motorobåter som kjører slalom gjennom felt av saktegående båter

2. Motorbåter som halvplaner i trangt farvann i stedet for enten å plane eller roe helt ned

3. Motorbåter som kjører ubehagelig fort og nære - det er mange med RIB med store motorer...

3. seilbåter som krysser i trange leder og hindrer andres ferdsel

4. seilbåter som mener de har forkjørsrett - enten de går for seil, motor eller begge deler.

 

Dette var et godt oppsummerende innlegg. Jeg er selv mye på sjøen og min erfaring er at punktene 1-2 er nærmest dagligdagse opplevelser, punkt 3 plages jeg lite av så lenge de ikke kommer i berøring, mens problemene 4-5 opplever jeg knapt i løpet av en sesong. Kan det være fordi jeg ferdes i 6 knop og ikke i 30?

Redigert 5.August.2010 av Framtia (see edit history)

[Golden Gate 37]

Johannes skriver mye klokt her. Mitt mål med denne diskusjonen er den samme som "høyrekjøring i trang led" - det er å bruke forumet til å skape oppmerksomhet om en sak som man bør være klar over. For jeg er i den naive troen at jeg tror økt kunnskap fører til endret adferd hos de aller flese (bortsett fra han derre importøren av racer katamaraner i Son som passerte meg i 80 knop på 15 meters avstand i 5 knops sone for noen uker siden Det er noen som bare forstår hva Politiet sier). Derfor er jeg uenig i at båtførerprøven ikke skulle vært innført for alle (har man vært på sjøen i 40 år så burde den prøven være veldig enkel)

 

De aller aller fleste bruker innsiden av hodet på vannet og det er svært få situasjoner som skaper problemer utover litt adrenalin og økt hjerterytme. Men så har du disse enkeltsakene hvor i hvertfall jeg lurer på hva i alle dager de tenker på de som gjør visse ting. Og da tenker jeg feks på

1. motorobåter som kjører slalom gjennom felt av saktegående båter

2. Motorbåter som halvplaner i trangt farvann i stedet for enten å plane eller roe helt ned

3. Motorbåter som kjører ubehagelig fort og nære - det er mange med RIB med store motorer...

3. seilbåter som krysser i trange leder og hindrer andres ferdsel

4. seilbåter som mener de har forkjørsrett - enten de går for seil, motor eller begge deler.

 

De sakene er nesten for viktige eller for gode til ikke å bli diskutert skikkelig. Ikke minst fordi det stadig er flere båtførere med store båter som kanskje ikke har den kunnskapen vi får ved å diskutere som dette.

 

Forøvrig sier sjøveisreglene at dagsignal skal føres der det synes best. Så for hver skipper bestemme hva det er

 

 

Var litt usikker på den historien din hvor du hevder å kjøre i 27 knop mellom seilbåt og land med 10m til hver.. Utfra din toppliste over, må jeg regne den historien som oppdiktet - kun for å få opp temperaturen...

 

Minst like viktig er det å diskutere ens plikter minst like mye som ens rettigheter.

Dessverre har det blitt en klar dreining mot hvilke rettigheter man har, og denne tråden beviser jo det ganske tydelig da den ene etter den andre presiserer utdrag fra sjøveisreglene med den største snusfornuft.

Ingen har påkjørsrett! Så når du møter en eller annen som ikke ser ut til å overholde vikeplikten, hvem tror du vikeplikten overføres til?? Hvor mange grunner som kan avgis på hvorfor vikeplikten ikke ble overholdt tror jeg blir omtrent tilsvarende til antall båtførere..

Et godt eksempel ble trukket frem av læreren på skipperskolen:

Kollisjon mellom 2 fartøyer, hvor det ene lå fortøyd. Skylddelingen ble 70 - 30 fordel fortøyd skip.

Dommen var lang og grundig, og det fortøyde skipet fikk såpass skyldprosent fordi det ikke hadde gjort nok for å unngå kollisjon.

Klart at det her kan stilles noe høyere krav til profesjonelle enn legfolk, men likevel bør man være klar over at ingenting er svart/hvitt ihvertfall ikke hva angår sjøveisreglene og tolkningene av dem.....

[dhjerp]

Fordi om få kjenner til et dagsignal er det overhode ingen grunn til å ikke benytte det. Dersom flere hadde benyttet det, er det kanskje en større sjanse for at flere hadde kjent til signalet etterhvert?

 

Min mening som seiler er at jeg har null forståelse for de som går for motor, d.v.s. benytter motoren til fremdrift, med seilene oppe og at de i tillegg ikke forstår at de dermed er en motorbåt er det heller ingen unnskyldning for.

 

En liten digresjon om forståelse av signaler; Jeg er dykker og burde alltid benyttet flagg Alfa ved dykking og gjorde det konsekvent tidligere, enten fra båt eller fra land. Mange ganger har det blitt slik at jeg har vurdert risikoen til å bli mindre dersom jeg ikke benytter flagg. Det er for ofte at båter kommer bort for å spørre om hva flagget betyr og har vi en dykker nede er det lite behagelig å se noen propeller rett over hodet sitt.

[avmønstret5]

At det ikke praktiseres som pettersand skriver betyr ikke at det er rett. Tvert i mot sier du at du gir blaffen i reglene pga sedvane.

Når tid sa jeg at jeg gir blaffen, herr Bitteliten? Dette er usakelighet og kjepphestrytteri. Vi har seilt i gjennom 10- 12 Europeiske land og kun i Tyskland har jeg som eneste båt jeg kunne se, bruk kjeglen for motorgang. Jeg har alle nødvenig signal lett tilgjengelig ombord, jeg bruker alltid ankerkule ved oppankring. For øvrig slutter jeg meg til Spinnakers konklusjon.

[Athene]

Jeg tror mange av de "opplevelsene" vi har på sjøen skyldes at verden ser veldig forskjellig ut om man ferdes i 3 eller 30 knop.

 

Om en motorbåtfører velger å kjøre i plan forbi saktegående snekker og seilbåter som "ligger i veien" kan det sikkert oppfattes helt annerledes av de som blir forbikjørt. Føreren av en seilbåt med 4.8 knop på loggen synes sikkert de bak er veldig utålmodige når de skal presse seg forbi i et trangt sund...

 

Med flere båter, raskere båter og båtførere som tar med seg holdningene fra resten av samfunnet på sjøen må vi vel bare akseptere at vi opplever flere hendelser med hoderystende tilskuere.

 

Båtførerprøven kan sikkert bidra til bedre teoretisk kunnskap om f.eks sjøveisreglene, men hvordan man så oppfører seg på sjøen tror jeg ligger i holdningene til den enkelte ,- og det behøver man ikke gå på kurs for å lære......

Redigert 5.August.2010 av Athene (see edit history)

[Golden Gate 37]

Signalflagg burde kanskje ha en egen tråd??

Kan du resten av signalflaggenes betydning? Eller er det kun det som interesserer deg du kan?

Her gidder jeg å repetere dem:

A I have a diver down; keep well clear at slow speed.

*B I am taking in, or discharging, or carrying dangerous goods.

*C Yes (affirmative or "The significance of the previous group should be read in the affirmative").

*D Keep clear of me; I am maneuvering with difficulty.

*E I am altering my course to starboard.

F I am disabled; communicate with me.

*G I require a pilot. When made by fishing vessels operating in close proximity on the fishing grounds it means: "I

am hauling nets".

*H I have a pilot on board.

*I I am altering my course to port.

J I am on fire and have dangerous cargo on board: keep well clear of me, or I am leaking dangerous cargo.

K I wish to communicate with you.

L You should stop your vessel instantly.

M My vessel is stopped and making no way through the water.

N No (negative or "The significance of the previous group should be read in the negative"). This signal may be given

only visually or by sound. For voice or radio transmission the signal should be "NO".

O Man overboard.

P In harbor.All persons should report on board as the vessel is about to proceed to sea.

At sea.It may be used by fishing vessels to mean: "My nets have come fast upon an obstruction". It may also

be used as a sound to mean: "I require a pilot".

Q My vessel is "healthy" and I request free pratique.

*S I am operating astern propulsion.

*T Keep clear of me; I am engaged in pair trawling.

U You are running into danger.

V I require assistance.

W I require medical assistance.

X Stop carrying out your intentions and watch for my signals.

Y I am dragging my anchor.

*Z I require a tug. When made by fishing vessels operating in close proximity on the fishing grounds it means: "I am

shooting nets".

Notes: 1. Signals of letters marked by an asterisk (*) when made by sound may only be made in compliance with the

requirements of the International Regulations for Preventing Collisions at Sea, 1972.

2. Signals "K" and "S" have special meanings as landing signals for small boats with crews or persons in distress.

(International Convention for the Safety of Life at Sea, 1974, Chapter V, Regulation 16

 

 

 

OOOps

Sorry dette skulle selvfølgelig hatt sitat fra Dhjerp

Redigert 5.August.2010 av Ma Rex 1 (see edit history)

[Sjøtunga]

3. seilbåter som krysser i trange leder og hindrer andres ferdsel

 

Du vil mao forby seilbåter uten motor i trange farvann. Da får du lobbe for et særnorsk tillegg til Sjøveisreglene på dette området. Så har du iallfall noe å gjøre de nærmeste årene.

 

4. seilbåter som mener de har forkjørsrett - enten de går for seil, motor eller begge deler.

 

Dette er da ikke noe å diskutere? Det er udiskutabelt at en seilbåt skal opptre som om den var en motorbåt når den går for motor, med eller uten seil oppe. Jeg slutter meg for øvrig til alle andre som etterlyser dokumentasjon på (eller iallfall sannsynligjort) at dette faktisk er et problem i det hele tatt. I den grad det faktisk er et problem, så er løsningen opplysning, eventuelt også obligatorisk Båtførerprøve for alle.

[Johannes]

Møtte en annen motorseiler i Store Bælt....uten dagsignal !

 

Noen som vet vad hun heter ??

 

Kan det være skoleskipet Danmark?

[Mulligan]

Møtte en annen motorseiler i Store Bælt....uten dagsignal !

 

Jeg tror det er Danmark.

 

Jeg skulle forresten likt å se vikefreakene rigge til stortopp og fortopp på den for motorseiling i mørke.

Ville blitt et underlig skue.

[dhjerp]

Kan du resten av signalflaggenes betydning? Eller er det kun det som interesserer deg du kan?

 

Helt ærlig, jeg kan ikke alle og har derfor en oversikt ombord om hva de forskjellige betyr.

[Avsluttet_1]

Alt innhold postet av denne brukeren er fjernet

[Gunga Din]

Kan det være skoleskipet Danmark?

Jeg tror det er Danmark.

 

 

Det stod .....Danmark.......... på AIS-skjermen........så jeg skulle tro det jeg også